Teraz jest Cz 29 cze, 2017 17:32


LC-08/PLC

Czyli rozmowy o wszystkim co związane jest z tym pojęciem.
  • Autor
  • Wiadomość
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

LC-08/PLC

PostPn 26 lip, 2010 03:00

Żołnierz to takie osobliwe stworzenie które większość czasu siedzi sobie w koszarach. Czasem żołnierzowi pozwolą pohasać po poligonie z karabinem w łapach lub za sterami jakiejś piekielnej machiny która z pacyfizmem i ekologia ma bardzo mało wspólnego. Aby żołnierz mógł w słusznej sprawie i bardziej efektywnie trwonić pieniądze podatników powstała instytucja zwana potocznie nad Wisłą zbrojeniówką. Zapraszam was do dyskusji na temat nowego wymysłu owej "zbrojeniówki" czyli do projektu LC-08/PLC czy jak kto woli uniwersalnej platformy bojowej.

Tutaj kilka filmików które mają nas przekonać że polska myśl techniczna nie ma innego wyjścia i musi być najlepsza na świecie

http://www.youtube.com/watch?v=sAHNw3cCkrg
http://www.youtube.com/watch?v=kJtQzgAnVoo
http://www.youtube.com/watch?v=gZd8ZeBHdNw

Temat zapewne części z was jest już znany. nie ma co ukrywać, jestem w tej materii laikiem, jednak to nie powstrzyma mnie przed przedstawieniem swoich wniosków dotyczących nowego prototypu tanka.

Uwaga Zaczynam.

Wyjdzie że się czepiam, ale jakoś średnio widzę przydatność tej konstrukcji dla WP. Stworzenie platformy gąsienicowej dla wojska jest rzeczą pożądana, jednak pojawia się wątpliwość czy w wypadku LC08 wybrano dobra „platformę” aby tego dokonać. Wóz jest wzorowany na bwp CV90. Ciężko widzę CV90 jako platformę dla tak różnorakich systemów uzbrojenia. Na razie nie wiemy co włożą do tego LC 08 jednak ciężko będzie upchnąć tam silnik o lepszych parametrach jak jednostka napędowa CV90. A ta daje jedynie 400 KM... Czołg lekki ma mieć masę ok. 35 t. (CV90 waży ok. 22 t.) więc jest wysoce prawdopodobne że maszyna będzie cierpieć na niedobór mocy. Ciekawe jak będzie sobie radzić wóz zabezpieczenia inżynieryjnego, czy ewakuacyjne z takimi niedoborem mocy (chyba ze zakładamy że PT91 czy Leoparda „obsługiwać” mają jedynie wozy zbudowane na bazie podwozi tych czołgów). Jednostka napędowa zapewne powinna mieć z 700-800 KM. Jak będzie zobaczymy. Powstaje także duża wątpliwość co do poziomu ochrony załogi. CV90 chronił przed ostrzałem z broni małokalibrowej oraz z zainstalowanymi ekranami ceramicznymi przed ręczna bronią ppanc (na poziomie dobrego bwp). Na filmikach widać ze dołożyli do tego wozy pancerz reaktywny. Jednak wydaje się oczywiste że wóz będzie znacznie słabszej opancerzony od PT91 czy Leoparda 2A4. To jeszcze można przeboleć, bo ma to być czołg lekki a nie podstawowy. I tu pojawia się kolejne pytanie. Czy WP potrzebuje czołgu lekkiego? Z reguły czołgi takie (M41, SK105, AMX13, TAM itp.) zakapowały kraje o z przewaga terenów górzystych bądź lasów równikowych, bądź kraje trzeciego świata (kwestie ekonomiczne). Jedynie AMX 13 łamał ten schemat (chodzi tu o Izrael, ale przecież Żydzi łapali każda parę gąsienic znajdująca się na rynku). Więc czy Polska znajdująca się na równinach Europy potrzebuje czołgu lekkiego? Zaletą czołgu lekkiego może być jego cena, pozwalająca kosztem pancerza zainstalować w wozie dobry system kierowania ogniem.(co najmniej o możliwościach SKO Drawa). Jednak jaki będzie ten system zobaczymy w przyszłości.
Co do układu BWP CV90 charakteryzował się również stosunkowo ciasnym przedziałem desantowym w konfiguracji z wierzą dwuosobową (7 żołnierzy desantu). Jak widać na filmiku w LC08 zdecydowano się na wierzę podobną do tej z Rosomaka. Tyle że Rosomak jest o półtorej metra dłuższy od CV90 i mieści 8 żołnierzy desantu. Wydaje się konieczne jest więc wydłużenie wanny kadłuba, lub zamontowanie wierzy bezzałogowej w wersji bwp (co jest rozwiązaniem droższym, ale pozwala zaoszczędzić sporo miejsca). Inaczej żołnierze będą się gnietli prawie jak w BWP1.
I jeszcze jedna istotna sprawa, co oznacza ten slogan "czołg 4 generacji"? Brak jakichkolwiek konkretów czy jakiś rewolucyjnych rozwiązań jakie czyniły by z LC-08 czołg nowej generacji. Jeżeli będzie to wóz bojowy 3 generacji to będziemy mogli się cieszyć, a tutaj nam ktoś mydli oczy jakąś 4 generacją... „Bezzałogowa” wieża to za mało. Skoro już jesteśmy przy wierzy to rozwiązanie takie nastręczać może pewne ograniczenia. Podstawowa zaleta takiego rozwiązania jest stosunkowo niewielka masa wierzy, ale dzieje się to kosztem ilości przenoszonej amunicji.
Oczywiście może okazać się że wszelkie moje wątpliwości zostaną rozwiane, ale jak na razie braknie konkretów. Projekt jest ciekawy, jeżeli jednostka napędowa będzie odpowiednio mocna a system kierowania ognia odpowiednio zaawansowany to wyjść może z tego ciekawy sprzęt. Czy będzie tym zainteresowane WP, wątpię. Dlaczego? Ponieważ za sprawą kupionych okazyjnie Leopardów (transakcja zarazem niezwykle korzystna dla Niemiec) i Rosmaków apetyt WP na broń pancerną oraz na nowy bwp (którego substytutem ma być nowy KTO) został zaspokojony. MON w obliczu dziury w budżecie mocno oberwał po portfelu. Łeb ukręcono potrzebnej WP PZA Loara i w to miejsce ma zostać wprowadzony podobno jakiś substytut zestawu plot. na KTO. A lista potrzeba jest długa. Nowe śmigłowce szturmowe i transportowe oraz środki łączności to priorytet. Dodatkowo mamy zwodować dwa okręty wielozadaniowe typu „Gawron” oraz rozpoczęto formowanie dywizjonu artyleryjskiego złożonego z haubic Krab. Dodatkowo w najbliższym czasie pojawi się sprawa zakupu kbk tworzonego w ramach programu msbs i bezzałogowców dla kontyngentu w Afganistanie. Wydaje mi się wątpliwe jeżeli na liście tych życzeń znalazł się także LC08.

Dziękuje za uwagę i zapraszam do dyskusji.

P.S Sezon ogórkowy w pełni, nie :P
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline

Goose

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1744
  • Dołączył(a): N 26 gru, 2004 21:31
  • Lokalizacja: Jofiż

PostPn 26 lip, 2010 09:17

No sezon ogórkowy waćpan :D Zasadniczo również nie siedze w temacie ale widze ze nie tylko wpływy CV90 są niektóre rozwiązania ponoć z Merkavy (nie zeby czolg tego typu w europie mial szanse sie sprawdzać), możliwe że prototyp odkryje nowe horyzonty. (ma pojawić sie ponoć we wrześniu) Co do wariacji "czołgowej"..hm, wydaje mi się to lepszym rozwiązaniem niż KTO z armatą 105 mm pokroju Strykera (chyba, że jest to dedykowana konstrukcja jak Rooikat [czy kak to sie pisało]).


Wydaje mi się również, że zbrojeniówka rozszerza trend : jedna modularna platforma-wozy przystosowane do róznych zadań-wymienność podzespołów-niższe koszty logistyki (?) co wydaje się (wg mnie) całkiem zdrowym rozwiązaniem (patrz , modularność AMV Patria). Z drugiej strony platforma nigdy nie będzie na tyle uniwersalna żeby każde rozwiązanie się sprawdziło.

Hasło lekki czołg pewną żarówke mi zaświeciło, jako że MON bardziej pod kątem misji rozwija nasze uposażenie, taki "czołg" (a raczej rasowy BWP) z WZT etc. będą łatwe do przetransportowania na misje NATO/punkty zapalne a zapełnią luke pomiędzy KTO (nie można przecież ładować w nieskończoność płyt pancernych, dodatkowych RPGNet-ów i kminic nad przeciwminową odpornością) a faktycznymi czołgami, wszakże transport i utrzymanie przy zyciu takiego sprzetu poza granicą kraju jest....conajmniej kłopotliwe (szczegolnie patrzac na nasze doświadczenia gdzie czesci do "Zielonych [już piaskowych] Diabłów" w Afganie zaczeły byc trudno dostępne i wozy mocno uszkodzone robiły za "dawców" z braku laku. Zresztą nie wiem czy Dania ze swoimi Leopardami (2A6?) nie miała w Afganie problemów transportowych i logistycznych.


Poruszyleś tema Loary, faktycznie, źle że ukręcili projektowi łeb, bo obrone p.lot. mamy wysoce archaiczną i zabytkową, a na bazie LC-08 można stworzyć (prawdopodobnie) skuteczny substytut i zasadniczo niewielkim kosztem (skoro to ta sama modularna platforma).


TYle mi przyszłodo głowy w kwestii teorii, zaznaczam że specem od sprzetu pancernego nie jestem (chociaz z checią sie poducze :) )
Offline

strzelak

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 192
  • Dołączył(a): So 10 lut, 2007 23:54
  • Lokalizacja: who cares!!!

PostPt 30 lip, 2010 16:56

Wyjdzie że się czepiam, ale jakoś średnio widzę przydatność tej konstrukcji dla WP. Stworzenie platformy gąsienicowej dla wojska jest rzeczą pożądana, jednak pojawia się wątpliwość czy w wypadku LC08 wybrano dobra „platformę” aby tego dokonać. Wóz jest wzorowany na bwp CV90. Ciężko widzę CV90 jako platformę dla tak różnorakich systemów uzbrojenia.


LC-08 vel PLC to nie jest jeden program czy pojazd ale element programu UPG-NG czyli stworzenia uniwersalnej platformy gąsienicowej nowej generacji mającej być bazą dla nowego BWP, artyleryjskiego zestawu przeciwlotniczego itd.

I ja akurat nie widzę żadnych podobieństw do CV90, rzeknę więcej, projekt sam w sobie głupi nie jest, o ile paru "mądrych" panów nie zacznie wymyślać cudów na kiju które będą musiały być spełniane przez te pojazdy.

Na razie nie wiemy co włożą do tego LC 08 jednak ciężko będzie upchnąć tam silnik o lepszych parametrach jak jednostka napędowa CV90. A ta daje jedynie 400 KM...


Oj da się upchnąć, Niemcy z MTU już nieźle kombinują, słyszałem o jednostce dla czołgów podstawowych o mocy 1500KM a gabarytach o połowę mniejszych niż stosowane obecnie, jakby taki włożyć do Leo2 zostaje ci około 1m wolnej przestrzeni z tyłu kadłuba na dodatkowe paliwo lub amunicję. Także nie byłbym taki pewny, ba BWP M2A3 ma np. Diesla o mocy 608KM.

Jednak wydaje się oczywiste że wóz będzie znacznie słabszej opancerzony od PT91 czy Leoparda 2A4.


Chyba tylko głupiec liczył że będzie inaczej, aczkolwiek PLC przy założeniu dodatkowego opancerzenia kadłuba może osiągnąć niezłą osłonę na głowice kumulacyjne przy wciąż stosunkowo niskiej masie, zważywszy na to że pancerze optymalizowane na tego typu zagrożenia nie muszą mieć dużej gęstości, natomiast takie moduły pancerza dodatkowego powinny mieć odpowiednią grubość. Inna kwestia to opancerzenie bardziej uniwersalne, tu już musi być i grubość i gęstość a więc i duża masa.

Co do układu BWP CV90 charakteryzował się również stosunkowo ciasnym przedziałem desantowym w konfiguracji z wierzą dwuosobową (7 żołnierzy desantu).


Wskaż mi BWP który przewozi więcej niż 7-8 żołnierzy desantu, 9 to przewozi dopiero Namer (ale ten jeszcze w wersji BWP nie istnieje) i przewozić tylu będzie nowy amerykański GCV.

Jak widać na filmiku w LC08 zdecydowano się na wierzę podobną do tej z Rosomaka. Tyle że Rosomak jest o półtorej metra dłuższy od CV90 i mieści 8 żołnierzy desantu. Wydaje się konieczne jest więc wydłużenie wanny kadłuba, lub zamontowanie wierzy bezzałogowej w wersji bwp (co jest rozwiązaniem droższym, ale pozwala zaoszczędzić sporo miejsca). Inaczej żołnierze będą się gnietli prawie jak w BWP1.


W wariantach wymagających większej przestrzeni z tyłu kadłuba UPG-NG będzie mieć ten kadłub dłuższy, jak np. w wersji BWP, zaś wieża Hitfist-30P jest dobrym i logicznym posunięciem. Także tych 8 żołnierzy się zmieści bez problemu.

Zresztą to nawet zabawne, ocenianie pojazdu po demonstratorze który z finalnym produktem nie będzie miał wiele wspólnego. ;-)

I jeszcze jedna istotna sprawa, co oznacza ten slogan "czołg 4 generacji"? Brak jakichkolwiek konkretów czy jakiś rewolucyjnych rozwiązań jakie czyniły by z LC-08 czołg nowej generacji. Jeżeli będzie to wóz bojowy 3 generacji to będziemy mogli się cieszyć, a tutaj nam ktoś mydli oczy jakąś 4 generacją... „Bezzałogowa” wieża to za mało.


Jest to slogan wymyślony przez kilku nieuków i idiotów. A co do wieży, a kto powiedział że ona bezzałogowa jest, chyba kolejne dziecię kurzu i wiatru. :-)

Wieża jest załogowa jak najbardziej, tyle ze takie wieże określa się mianem szczątkowych, o zredukowanych gabarytach itp.

Skoro już jesteśmy przy wierzy to rozwiązanie takie nastręczać może pewne ograniczenia. Podstawowa zaleta takiego rozwiązania jest stosunkowo niewielka masa wierzy, ale dzieje się to kosztem ilości przenoszonej amunicji.


Demonstrator zabiera 18 pocisków pierwszego rzutu + 10 drugiego, w wersji finalnej może być więcej.

Łeb ukręcono potrzebnej WP PZA Loara i w to miejsce ma zostać wprowadzony podobno jakiś substytut zestawu plot. na KTO.


Nie zdziw się jak PZA Loara wstanie z popiołów niczym feniks za sprawą UPG-NG, zaś PZA Raba na bazie KTO może być co najwyżej uzupełnieniem, choć i jego los nie jest pewny.

Zasadniczo również nie siedze w temacie ale widze ze nie tylko wpływy CV90 są niektóre rozwiązania ponoć z Merkavy (nie zeby czolg tego typu w europie mial szanse sie sprawdzać),


Oj wręcz przeciwnie, PLC więcej wspólnego ma z M1 Abrams i Leclerc niż z Merkawą... a Merkawa jak najbardziej w europie by się sprawdzała, co więcej operuje w warunkach podobnych a nawet gorszych, zobacz sobie jak wygląda zima na wzgórzach Golan i pryska mit zbyt ciężkiego czołgu nie nadającego się na ETDW. Najcięższa Merkawa Mk.4 waży 65,000kg za oficjalnymi danymi z MANTAK, M1A1SA/A2SEP 63,100kg, Leopard 2A5S/Strv122 i Leo2A6HEL/E 62,500kg, i mogą działać na ETDW? Mogą, to czemu Merkawa nie może?

Co do wariacji "czołgowej"..hm, wydaje mi się to lepszym rozwiązaniem niż KTO z armatą 105 mm pokroju Strykera (chyba, że jest to dedykowana konstrukcja jak Rooikat [czy kak to sie pisało]).


M1128 Stryker MGS to nie jest KTO tylko wóz wsparcia ogniowego piechoty bazujący na KTO, lecz kadłuby mimo iż podobne są różne. Rooikat zaś to nie wóz wsparcia ogniowego piechoty a niszczyciel czołgów i wóz zwiady, coś jak Centauro B1 itp. pojazdy. Te dwie klasy pojazdów mają kompletnie inne zadania do wykonywania i ich porównywanie jest bezsensu.

Wydaje mi się również, że zbrojeniówka rozszerza trend : jedna modularna platforma-wozy przystosowane do róznych zadań-wymienność podzespołów-niższe koszty logistyki (?) co wydaje się (wg mnie) całkiem zdrowym rozwiązaniem (patrz , modularność AMV Patria). Z drugiej strony platforma nigdy nie będzie na tyle uniwersalna żeby każde rozwiązanie się sprawdziło.


Jankesi już to przerabiali, jak się skończyło wiemy, teraz doszli do wniosku że to co się da oprzeć na bazie kadłuba BWP, inne pojazdy na bazie kadłuba czołgu podstawowego, jeszcze inne na dedykowanej platformie i co więcej, nie unifikować podwozia jako takie ale np. części zamienne itp.

Teraz Rosjanie się do tego przymierzają, anulowali nawet prace nad Obiekt-195 (T-95) gdyż uznali iż w obecnej formie nie spełnia ich wymagań, obecnie używane wozy są wystarczające, więc ma zostać zbudowana nowa uniwersalna platforma bojowa a do tego czasu do produkcji ma wejść nowy T-90M.

Hasło lekki czołg pewną żarówke mi zaświeciło, jako że MON bardziej pod kątem misji rozwija nasze uposażenie, taki "czołg" (a raczej rasowy BWP) z WZT etc. będą łatwe do przetransportowania na misje NATO/punkty zapalne a zapełnią luke pomiędzy KTO (nie można przecież ładować w nieskończoność płyt pancernych, dodatkowych RPGNet-ów i kminic nad przeciwminową odpornością) a faktycznymi czołgami,


Nasi decydenci raczej nie nadążają za trendami w przodujących armiach świata, a tren jest taki że wszystko robią na odwrót, idea lekkich pojazdów upadła w Iraku, Afganistanie, Libanie i Strefie Gazy. I całe szczęście.

Zresztą nie wiem czy Dania ze swoimi Leopardami (2A6?) nie miała w Afganie problemów transportowych i logistycznych.


Nie mają żadnych problemów, Duńskie Leo2A5DK i Kanadyjskie Leo2A6M są wręcz wychwalane przez żołnierzy pod niebiosa i mówią wprost, nie przydatność czołgów w tego typu konfliktach asymetrycznych to mit i bzdura a ludzie to propagujący podchodzą pod sabotażystów.

Jak wozy są w polu i brakuje paliwa lub amunicji, lub czegokolwiek innego, to pluton ustawia się w formacji obronnej, wzywają śmigłowiec, ten przylatuje dostarczając potrzebnych rzeczy i wozy mogą dalej funkcjonować, w Iraku jankesi też tak robili, jednak do Afganistanu nie śpieszy im się czołgów wysyłać, chcą by HBCT's wypoczęły a sprzęt jest remontowany (tzn. nawisy remontowo modernizacyjne z Iraku zostały już zrobione, teraz zakłady ANAD, RRAD i LATP/JSMC zajmują się nawisami remontowo modernizacyjnymi ze składnic i magazynów POMCUS) a M1128 jako wozy wsparcia ogniowego w zupełności wystarczą, poza tym nowe typy amunicji kalibru 120mm dla działa M256/L44 są albo wciąż na niskim priorytecie produkcji i dostarczane są w niewielkich ilościach albo wciąż w fazie B&R, stąd lepiej strzelać amunicją 105mm do dział M68A2 w jakie uzbrojony jest M1128, od cholery tego leży w magazynach więc tak wychodzi im widocznie taniej. Choć wysłanie M1 do Afganistanu jest rozważane.

Z oceną PLC/LC-08 i UPG-NG wstrzymałbym się do pokazania pierwszych prototypów a nie demonstratorów.
SEMPER FI
Offline

Goose

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1744
  • Dołączył(a): N 26 gru, 2004 21:31
  • Lokalizacja: Jofiż

PostPt 30 lip, 2010 23:43

Co bysmy bez ciebie zrobili, wyprostowales pare mitów kontynuuj ;-)
Offline

strzelak

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 192
  • Dołączył(a): So 10 lut, 2007 23:54
  • Lokalizacja: who cares!!!

PostSo 31 lip, 2010 12:50

Kontynuować mogę, tyle że jak zwykle, to temat rzeka.

Cóż, być może finalny UPG-NG zmieni się gdy głośno zrobi się w USA na temat tego jaki wóz wygra konkurs na Ground Combat Vehicle-Infantry Fighting Vehicle (GCV-IFV), bo debata na jego temat jest zaiste interesująca, a skutki wprowadzenia mogą być rewolucyjne, między innymi upowszechniłyby się w końcu pojazdy opancerzone o napędzie hybrydowym a i starsze wozy można by tak przerobić (chyba nawet testowali już HMMWV i ciężarówki HEMMT z takimi silnikami), BAe Land Systems chce taki wóz wprowadzić, zobaczymy co pokaże konkurencja, szczególnie liczę tu na General Dynamics Land Systems, choć panowie z GDLS jeszcze nic nie zdradzili oficjalnie co do swojej propozycji. Najmniejsze szanse ma SAIC z Boeingiem i ich zamerykanizowanym SPz Puma.

Tyle że to totalne wróżenie z fusów. :)
SEMPER FI
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostN 01 sie, 2010 08:14

strzelak napisał(a):pojazdy opancerzone o napędzie hybrydowym


Może rozwiniesz ten wątek. Taki układ napędowy był podawany przez OBRUM jako opcjonalne rozwiązanie w wypadku projektu UPG-NG (zapewne obecnie to jedynie slogan). Mamy pytanie jak ten napęd działa w wypadku serwowanych projektów? Czy silnik elektryczny ma stanowić coś w rodzaju "doładowania" silnika spalinowego (silniki elektryczne mają duży moment obrotowy). Silnik elektryczny miał być włączany np. przy ruszaniu pojazdu czy podczas pokonywania przeszkód terenowych podczas gdy w czasie "normalnej" jazdy wóz byłby napędzany przez silnik spalinowy? Takie rozwiązanie mogło by zaoszczędzić miejsce oraz znacznie zwiększyć wydajność układu napędowego. Czy może ktoś serwuje koncepcje silnika spalinowego jako generatora dla silnika (silników) elektrycznych? Takie rozwiązanie stosowane jest choćby w wypadku gigantycznych wywrotek.

Pytanie drugie.

http://www.militarium.net/forum/viewtop ... dd1f522541

Na tym forum pojawiła się hipoteza że podatkowe opancerzenie ma mieć masę ok. 18 t. Co więcej niektórzy doszli do wniosku że informacja ta dotyczy LC-08. Daje to masę 35 t. + 18 t.
Dodatkowo pojawiło się także przypuszczenie że wóz wsparcia ogniowego mógł zbierać (dysponował wolną przestrzenią) dodatkowo 4 żołnierzy desantu.
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline

strzelak

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 192
  • Dołączył(a): So 10 lut, 2007 23:54
  • Lokalizacja: who cares!!!

PostN 01 sie, 2010 13:37

Co do silnika, jest już gotowy, nawet go pokazywali (opracowano go w ramach programu FCS) ale nie wiele na jego temat wiadomo poza tym że to hybryda, jednostka jest bardzo lekka i zajmuje mało miejsca, tylko tyle. Więcej będzie wiadomo gdy pojawią się pierwsze demonstratory.

Co do forum Militarium, owszem (zresztą też się tam wypowiadam :)), 35 ton + 18 ton, tak mniej więcej ma to wyglądać, inna sprawa że masa pojazdu to w większości nawet nie pancerz (choć i to zależy od wielkości pojazdu czyli powierzchni jaką trzeba opancerzyć, czyli im większa powierzchnia tym pancerz cięższy choć wcale grubszy i odporniejszy być nie musi), ale to jeszcze powerpack, zawieszenie, koła, gąsienice (te w czołgach podstawowych ważą ponad 2 tony każda), uzbrojenie itd.

C do desantu, ewidentna bzdura, niby czemu taki pojazd miałby desant przewozić? Czołgi Merkawa wbrew popularnemu mitowi też desantu nie przewożą bo primo, tylna przestrzeń do głównie magazyn amunicji i innych przydatnych rzeczy, lub po wywaleniu amunicji służy do ewakuacji załóg z rozbitych pojazdów, lub do ewakuacji z wozu, lub jako właz do ładowania amunicji. Tam nawet nie ma siedzisk by piechotę przewozić a aby upchnąć tam tych 4-6 żołnierzy trzeba wywalić jakieś 80% amunicji do działa, i po co to komu? To samo w wypadku naszego wozu, ja tylną przestrzeń zagospodarowałbym na magazyn i miejsce montażu różnych przydatnych rzeczy a w obu sponsonach zrobił odseparowane magazyny amunicji drugiego rzutu, każdy na 10 sztuk (na razie tylko prawy sponson jest tak zagospodarowany), razem z tym co jest w wieżowym mechanizmie ładowania działa daje nam to 38 sztuk amunicji. Mniej więcej tyle co w nowych Leo2A5/A6 jeśli nie więcej (tak tak, Niemcy okroili ze względów bezpieczeństwa amunicję przewożoną w kadłubie o jakieś 5 sztuk).

Co prawda takie umieszczenie amunicji drugiego rzutu sprawia że jest ona narażona na ostrzał gdyż nie jest chroniona w zakresie 30-35 stopni od osi wzdłużnej kadłuba tj. nie znajduje się w zakresie tzw. kątów bezpiecznego manewrowania... z drugiej strony termin ten tyczy się czołgów podstawowych i ich konstrukcje są różnie projektowane (a i tak nie wszystkie, jeżeli można wyciągnąć wniosek po przyjrzeniu się kilku konstrukcjom) by spełniać wymagania zawarte w tym terminie, nie wiem czy tak lekkie pojazdy można pod to dostosować.
SEMPER FI
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostPn 02 sie, 2010 10:05

strzelak napisał(a):35 ton + 18 ton, tak mniej więcej ma to wyglądać, inna sprawa że masa pojazdu to w większości nawet nie pancerz


Pojazd prawdopodobnie będzie mięć pancerz podstawowy maksymalnej grubości 30 mm (na stronie producenta w zamówieniach widnieje taka grubość blachy pancernej). Wieża szczątkowa charakteryzuje się stosunkowo małą masą. Na forum Militarium przypuszczają ze będzie mieć ok. 6-8 t. Kadłub demonstratora jest krótszy od CV90 120 (LC08 6 kół nośnych, CV90 7 kół nośnych). Możliwe że uciułali na tym kilka ton. Poziom bezpieczeństwa będzie zależał od tego dodatkowego pancerza. Pytanie brzmi czy coś wiadomo na jego temat?
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline

strzelak

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 192
  • Dołączył(a): So 10 lut, 2007 23:54
  • Lokalizacja: who cares!!!

PostPn 02 sie, 2010 14:15

Pojazd prawdopodobnie będzie mięć pancerz podstawowy maksymalnej grubości 30 mm (na stronie producenta w zamówieniach widnieje taka grubość blachy pancernej).


Na demonstrator takową zamówiono natomiast produkt finalny może mieć grubszą.

Pamiętajmy demonstrator to nie prototyp, nawet kbk opracowywany w ramach MSBS-5,56 który do tej pory widzieliśmy był jedynie demonstratorem, prototyp dopiero zostanie pokazany i będzie się różnił d demonstratora, szczególnie na zewnątrz. :-)

Kadłub demonstratora jest krótszy od CV90 120 (LC08 6 kół nośnych, CV90 7 kół nośnych). Możliwe że uciułali na tym kilka ton.


Kadłub LC-08 i innych wersji specjalistycznych może być krótszy o tą jedną parę lecz, BWP ma mieć ponoć 7 kół nośnych jak i wersje wymagające większej przestrzeni ładunkowej.

A czy uciułali, śmiem wątpić czy jest to tak korzystne, Francuzi też w Leclerc'u chcieli uciułać a wozy serii 2 i serii XXI mają już masę około 60-61 ton metrycznych. Więcej oszczędności zyska się na zmniejszeniu jak tylko to się da wszystkich powierzchni pojazdu.

Poziom bezpieczeństwa będzie zależał od tego dodatkowego pancerza. Pytanie brzmi czy coś wiadomo na jego temat?


Na razie nic nie wiadomo bo i nikt go nie widział, także mądre głowy nawet po grubości modułów nie są na razie wstanie obliczyć ile RHAe daje przeciw amunicji kinetycznej a ile przeciw kumulacyjnej.

Ale uraduję Cię wiadomość iż aktywny system obrony ma być krajowy. ;-)
SEMPER FI
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostPn 02 sie, 2010 21:15

strzelak napisał(a):Ale uraduję Cię wiadomość iż aktywny system obrony ma być krajowy.


Licencja od Rafaela (thropy) czy stworzony od podstaw przez krajowych konstruktorów?
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline

strzelak

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 192
  • Dołączył(a): So 10 lut, 2007 23:54
  • Lokalizacja: who cares!!!

PostPn 02 sie, 2010 22:51

Od podstaw krajowy, choć rozważana jest i opcja zakupu i licencji, w grę wchodzić ma jakiś nowy z Czech, AMAP-ADS, może ASPRO-A szerzej znany jako Trophy, może jeszcze jakiś.
SEMPER FI
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostŚr 08 wrz, 2010 19:11

dobra, nasz czołg (demonstrator) doczekał się prezentacji w Kielcach. Wóz otrzymał nazwę "Anders".

http://www.altair.com.pl/nsp-spec-207
http://www.altair.com.pl/nsp-spec-202

Jest również prawdopodobne iż wersja BWP będzie wyposażona z bezzałogową wierzę.
http://www.altair.com.pl/nsp-spec-200

Obrazek

A tak będzie wyglądał BWP z wierzą zastosowaną w KTO "Rosomak"
Obrazek

Przy okazji pojawiła się odrobinę niepokojąca informacja że "Anders" może zastąpić w WL T-72 i PT-91. Jest to sprzęt za delikatny do wypełniania takiej roli. Z dodatkowym opancerzeniem pojazd będzie chroniony jak dobrze osłonięty BWP wedle dzisiejszych standardów (pomijając niemiecką "Pume") a nie jak czołg. W dodatku koszt jednostkowy takiego :lekkiego" czołgu będzie niewiele mniejszy jak czołgu podstawowego. Gdzie tu logika? Pożyjemy, zobaczymy co się z tego demonstratora "wykluje".

Troszeczkę odchodząc od samego "Andersa" wydaje się oczywiste że w realiach polskich czołgi lekkie nie są najlepszym pomysłem. Teren jest względnie płaski i otwarty. Przeżywalność czołgów lekkich i wozów wsparcia ogniowego będzie więc niewielka. Na misje z powodzeniem można wysyłać czołgi podstawowe, więc nie jest konieczny czołg "misyjny". Z drugiej jednak strony koncepcja uniwersalnego podwozia jest kusząca, pytanie tylko czy warto budować także czołg na tej uniwersalnej platformie? Przy obecnej technologi wydaje się oczywiste że czołg musi masą przynajmniej 45 t. Mniejsza masa oznacza ograniczenie ochrony załogi. Andersowi braknie tak na oko 10 t. pancerza aby osiągnąć opancerzenie dobry poziom ochrony. Z drugiej jednak strony tak drastyczny skok masy oznaczać będzie brak mocy, problemy z zawieszeniem i układem napędowym oraz wiele innych. Pamiętajmy także że armata z Andersa została wyselekcjonowana ponieważ jest najlżejsza, więc czy czołg będzie posiadał zadowalającą silę ognia?
Wydaje mi się że skoro mamy decydować się na uniwersalna platformę w wersji czołgowej trzeba zastosować bardziej niestandardowe rozwiązania, zwłaszcza w dziedzinie zawieszenia i napędu aby maszyna mogła operować przy masie 45-50 t.
Czy taki trik da się zrealizować, zapewne tak, ale czy warto? Z pewnością nie z jedną jednostką napędową. Ciekawym rozwiązaniem jest zastosowanie silników spalinowych jako generatorów dla silnika elektrycznego napędzającego wóz. Wtedy można by zagospodarować przedział desantu "Andersa" jako przedział siłowni. Poprawiało by to zarówno ochronę wozu (nieznacznie). Taki czołg posiadał by dwa generatory, podczas gdy bwp potrzebował by jedynie jeden generator. silniki elektryczne zainstalować można nawet w kołach napędowych oszczędzając sporo miejsca (np. rezygnując z przekładni itp.). Wóz przy masie 45-50 t. będzie posiadał więc odpowiednią moc. Kolejną kwestią jest zwieszenie i gąsienice. Tutaj można posłużyć się rozwiązaniami choćby z Obiektu 279 czy T28
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... y_Tank.jpg

Obrazek

Mam tu na mysli 4 gąsienice dla wersji czołgowej WPB. Większa masa rozkładała by się na dodatkową parę gąsienic, podczas gdy w innych wersjach stosowano by jedną gąsienice. Można również pokusić się o zawieszenie w stylu PzKpfw V z szerszą gąsienicą dla całej rodziny wozów (mniejszy nacisk jednostkowy na grunt BWP w stosunku do czołgu nie byłby istotny).
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline

strzelak

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 192
  • Dołączył(a): So 10 lut, 2007 23:54
  • Lokalizacja: who cares!!!

PostCz 09 wrz, 2010 13:07

Przy okazji pojawiła się odrobinę niepokojąca informacja że "Anders" może zastąpić w WL T-72 i PT-91. Jest to sprzęt za delikatny do wypełniania takiej roli. Z dodatkowym opancerzeniem pojazd będzie chroniony jak dobrze osłonięty BWP wedle dzisiejszych standardów (pomijając niemiecką "Pume") a nie jak czołg. W dodatku koszt jednostkowy takiego :lekkiego" czołgu będzie niewiele mniejszy jak czołgu podstawowego. Gdzie tu logika? Pożyjemy, zobaczymy co się z tego demonstratora "wykluje".


Zacznijmy od tego ile waży demonstrator a ile T-72M/M1 i PT-91, wszystkie ważą około 40 kilku ton, "Anders" ma wieże szczątkową (nie bezzałogową, oficjalnie się ją tak nazywa bo to bardziej medialne) a więc mniejsza masa wieży = więcej masy którą można przeznaczyć na opancerzenie kadłuba. Zresztą na przedzie kadłuba demonstratora był zamontowany dodatkowy pancerz, na lewej burcie z przodu również był fragment, zaś przed demonstratorem leżały moduły dodatkowego pancerza i to całkiem grube moduły.

Przy obecnej technologi wydaje się oczywiste że czołg musi masą przynajmniej 45 t. Mniejsza masa oznacza ograniczenie ochrony załogi.


Bzdura, można mieć wóz lekki a bardzo dobrze chroniony, kwestia jego wielkości, jednak generalnie na zachodzie robi się duże czołgi by załoga mogła komfortowo pracować i by pomieścić w środku więcej wyposażenia, dla porównania T-90A mniejszy i lżejszy od wozów zachodnich ma w granicach kątów bezpiecznego manewrowania 30-35 stopni od osi wzdłużnej kadłuba i wieży (przednia półsfera) porównywalny stopień ochrony, ale za jaką cenę.

Pamiętajmy także że armata z Andersa została wyselekcjonowana ponieważ jest najlżejsza, więc czy czołg będzie posiadał zadowalającą silę ognia?


Zacznijmy od tego że działo RUAG CTG L50 jest jednym z lepszych na rynku, może strzelać standardową najnowocześniejszą amunicją NATO (i tu kolejna kwestia, coraz mniej zależy od działa jako takiego a więcej od amunicji jaką strzelasz, także to od amunicji przeciwpancernej na pokładzie będzie zależeć poziom penetracji osiąganej w styczności z nowoczesnym pancerzem) i wcale nie jest to działo najlżejsze z możliwych, Amerykanie mają swoje nowe XM360 dla lekkich pojazdów i XM360A1 dla czołgów podstawowych, XM360A1 prawdopodobnie może zastąpić wysłużone M256 montowane w czołgach M1. No i jeszcze Rosjanie dokonujący rzeczy nie pomyślanych na zachodzie jak montaż potężnej 2A75 na leciutkim 2S25 dla WDW.

Tutaj można posłużyć się rozwiązaniami choćby z Obiektu 279 czy T28


Broń nas ojcze zrozumienia przed takimi fantazjami! A zadałeś sobie pytanie czemu nikt nie zdecydował się w końcu na tak karkołomne konstrukcje?

Można również pokusić się o zawieszenie w stylu PzKpfw V z szerszą gąsienicą dla całej rodziny wozów (mniejszy nacisk jednostkowy na grunt BWP w stosunku do czołgu nie byłby istotny).


Gąsienica ma wystarczającą szerokość, to jest gąsienica Diehl, z tego co widziałem nie wiele węższa od wersji dla czołgów podstawowych (o ile to nie ta sama), a te mają nacisk jednostkowy na grunt niższy niż ludzka stopa.

Także bez przesady i zbędnych fantazji.

Natomiast to co było najciekawsze w demonstratorze to na burtach kadłuba zamocowane elementy wykonawcze Ukraińskiego systemu obrony aktywnej Zasłon, a na wieży zdaje się radary Izraelskiego systemu obrony aktywnej ASPRO-A vel Trophy.

Z drugiej jednak strony tak drastyczny skok masy oznaczać będzie brak mocy, problemy z zawieszeniem i układem napędowym oraz wiele innych.


Docelowy napęd nie został jeszcze wybrany, na razie jest zamiennik by toto samo jeździło, zaś zawieszenie może obecnie przyjąć sporą masę a w przyszłości pewnie jeszcze ten limit zwiększą.
SEMPER FI
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostCz 09 wrz, 2010 16:06

strzelak napisał(a):Zacznijmy od tego ile waży demonstrator a ile T-72M/M1 i PT-91, wszystkie ważą około 40 kilku ton, "Anders" ma wieże szczątkową (nie bezzałogową, oficjalnie się ją tak nazywa bo to bardziej medialne) a więc mniejsza masa wieży = więcej masy którą można przeznaczyć na opancerzenie kadłuba. Zresztą na przedzie kadłuba demonstratora był zamontowany dodatkowy pancerz, na lewej burcie z przodu również był fragment, zaś przed demonstratorem leżały moduły dodatkowego pancerza i to całkiem grube moduły.


Przy czym "Anders" poosiada większe gabaryty (powierzchnia o wysokim narażeniu na ostrzał, wyższa sylwetka- także wyższy kadłub) niż rodzina czołgów T-72 a waży mniej. Między PT-91 a Andersem jest 10 t. różnicy, między T-90, 11-12 t. różnicy. Między poszczególnymi modelami T-72 w zależności od wersji mamy 6,5-9,5 t. różnicy. Wieża szczątkowa jest oczywiście lżejsza od tej "klasycznej". W wypadku Andersa spotkałem się z szacunkami jej masy na 6-8 t. Warzna kwestia, z przodu nie ma nisz na dodatkowe wkłady. Dodatkowe opancerzenie pozwoli stworzyć dobrze osłonięty BWP, ale z pewnością nie czołg. Pojawiła się informacja ze dodatkowe opancerzenie ma posiadać standard 5+ STANAG 4569B przód i boki. To jest dużo, zwłaszcza jeżeli BWP będzie przewoził 3 członków załogi i 8 żołnierzy desantu. Jednak aktywne systemy obrony plus osłona bierna na poziomie dobrze osłoniętego BWP jest pomysłem zbyt kontrowersyjnym dla osłaniania czołgu. Pożyjemy, zobaczymy.

P.S. Co do gąsienic to rozwiałeś moje wątpliwości, kwestią otwartą pozostaje układ napędowy.

Pozdrawiam
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline

strzelak

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 192
  • Dołączył(a): So 10 lut, 2007 23:54
  • Lokalizacja: who cares!!!

PostCz 09 wrz, 2010 16:50

Zacznijmy od tego że nazywanie "Andersa" czołgiem jest nie poprawne bo to czołgiem nie jest. Takie pojazdy kwalifikuje się jako wozy wsparcia ogniowego, czołg to raczej nazwa medialna i zrozumiała dla naszych polityków niedouków.

Fakt faktem gabarytowo jest on sporo większy, ale to wciąż jest demonstrator, gdyby nad nim popracować da się z tego coś wycisnąć. Osobiście przedłużyłbym kadłub o jedną parę kół nośnych, mocniej pochylił górną płytę kadłuba co mogłoby skutkować jako takim obniżeniem kadłuba, zaś przy słabiej pochylonej płycie frontu kadłuba trochę po majstrowałbym by zabudować tam komorę na pancerz wielowarstwowy, dajmy na to grubości 300mm + 300mm takiego samego pancerza nakładanego na zewnętrzną skorupę daje 600mm, co jest wynikiem niezłym. Górną płytę też można by takimi 300mm okrywać w razie potrzeby co przy pochyleniu daje niezły wynik. Burty w zasadzie też dodatkowymi 300mm da się okrywać, bo będzie to 300mm pancerz + sponsony (dwie ściany + wolna przestrzeń pomiędzy nimi a w tej przestrzeni różne różności pełniące rolę dodatkowego wypełnienia), warto by też pomyśleć nad lepszymi fartuchami bocznymi niż te gumowo metalowe, ale trzeba by wtedy poświęcić wymóg lekkości.

Sam pojazd jest obiecujący bo i amunicję ma przechowywaną w najlepszy dla załogi sposób z punktu widzenia jej bezpieczeństwa, czyli tak jak w czołgach podstawowych M1.

P.S. Co do gąsienic to rozwiałeś moje wątpliwości, kwestią otwartą pozostaje układ napędowy.


Niemiecki, taki jak w SPz Puma byłby chyba najlepszy.
SEMPER FI
Następna strona

Powrót do Militaria

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości