Teraz jest Wt 22 sie, 2017 14:21


Cięcia budżetowe dotkną WP

Czyli rozmowy o wszystkim co związane jest z tym pojęciem.
  • Autor
  • Wiadomość
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

Cięcia budżetowe dotkną WP

PostPt 13 sie, 2010 09:43

Tytułem wprowadzenia.
"Po roku 1989 w ciągu dziesięciu lat wartość wydatków obronnych Polski zmniejszyła się z 19,4 mld dolarów do zaledwie 6,7 mld. Na początku lat 1990. redukcja wydatków budżetowych MON była drastyczna i np. w 1991 budżet obronny Polski zmalał aż o 35%, przy czym najgłębszy regres odnotowano w nakładach na wyposażenie techniczne. W latach 1990. i na początku obecnego stulecia pozyskiwano jedynie pojedyncze egzemplarze uzbrojenia nowszej generacji, co spowodowało, że jeszcze teraz spora część naszego uzbrojenia i sprzętu odbiega od standardów przyjętych w NATO. Podejście do tej kwestii zmieniło się dopiero w końcu lat 90. w związku z akcesją do NATO. W tym właśnie czasie wytyczono realną ścieżkę tworzenia budżetów MON. Powstał też pierwszy program przebudowy Sił Zbrojnych (Program przebudowy i modernizacji technicznej SZ RP w latach 2001 – 2006), a parlament wprowadził odrębną ustawą korzystne metodologicznie rozwiązanie w zakresie ustalania wartości wydatków obronnych. Stabilizację miały zagwarantować dwa stosowane równolegle wskaźniki, to znaczy minimalny procentowy udział wydatków obronnych u w PKB oraz procentowy udział wydatków majątkowych w budżecie MON."

Teraz do rzeczy.

Ministerstwo Finansów przygotowało długofalowy program cięć budżetowych. Tęgie głowy w swej nieskończonej mądrości postanowiły (jak na razie zadeklarowały) m.in. duże cięcia w siłach zbrojnych. Przypominam także że osławiony Program rozwoju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2009-2018 jest właściwie pewną dżentelmeńską umową nie mającą "umocowań" prawnych. Doświadczenia z Panem ministrem Klichem wskazują że był on skory do zmniejszania budżetu SZ RP.
Wiele więc wskazuje na to że pod naciskiem opinii publicznej i w ferworze walki politycznej nasze siły zbrojne padną trupem. Jeżeli rewelacje te się potwierdzą to targi w Kielcach będą de-facto stypą po polskim wojsku i przemyśle zbrojeniowym. Te niespełna 2% PKB zmienią się pewnie w 1% z groszami, lub same grosze... Za to nasi kochani górnicy mają się nadal dobrze... Oczywiście zawsze pozostaje nadzieja że projekt ten ulegnie zmianie. Nadzieja pozostaje i umiera jak zwykle ostatnia.
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline
Avatar użytkownika

zGuba

Moderator

Moderator

  • Posty: 1182
  • Dołączył(a): N 05 lut, 2006 19:15
  • Lokalizacja: Praga/Kraków

PostWt 24 sie, 2010 23:59

Klich to akurat jedyny kompetenty człowiek w tym wariatkowie. Bo to chyba nie rząd jest?
Obrazek
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostŚr 25 sie, 2010 00:35

zGuba napisał(a):Klich to akurat jedyny kompetenty człowiek w tym wariatkowie


Kwestia sporna. akurat MON należał do resortów które najwięcej "zaoszczędziły" w obliczu kryzysu. Czego efektem było zatopienie m.in. Loary. Czy można uznać za dobrego ministra obrony człowieka który pozwolił na zabranie jego resortowi dużych środków budżetowych?

A o tym że brak środków paraliżuje armię niech świadczy te doniesienia http://www.rp.pl/artykul/2,525806_Kryzy ... zy___.html

Dodatkowo dochodzi kwestia zakupu "Bryz" za które amerykanie kazali sobie zapłacić jak za zboże (dodatkowo samoloty które nie były nam potrzebne). Proces uzyskania sprawności bojowej przez jednostki lotnicze wyposażone w F16 ślimacze się okrutnie (przy sprzyjających wiatrach zakończony zostanie w 2012 r.). Horrendalnie drogi zakup mi17 (choć w tym wypadku one były potrzebne) oraz wiadomość z ostatniej chwili, GROM dostanie eskadrę lotnictwa (12 śmigłowców plus jeden samolot). Już wiadomo że maja to być maszyny zupełnie nowe, a jedną z nich będzie Bryza... Pewnie w wypadku śmigłowców zakupimy je podobnie korzystnie jak "Bryzy". Obawiam się że nasi wpadną na pomysł i kupią hamerykański sprzęt (przecież już mieli jednego UH60), za który amerykanie każą zapłacić sobie jak za zboże lub kolejne "złote interesy" jak z tymi fregatami. Nie z wszystko odpowiada Klich, ale niestety on firmuje swoim nazwiskiem to co dzieje się w MON i WP.

Jako ciekawostkę dodam wydatki na misje zagraniczne:
2010 - 1901mln
2009 - 786mln
2008 - 399,8mln
2007 - 339,4mln
2006 - 40,1mln
2005 - 10,5
2004 - 10,3
Do 2012 r. siedzimy w Afganistanie (minimum) co oznacza wydatki na poziomie 2 mld każdego roku przez kolejne dwa lata (co najmniej). Mechanizm tego transferu środków jest prosty, obcina się drastycznie wydatki na WP w kraju i ładuje się to w misje zagraniczne. A z misji zagranicznych nasze państwo nie ma żadnych profitów jedynie straty w postaci osłabienia obronności kraju. Obecnie tendencja jest taka że za niedługo będziemy mogli zmienić nazwę Sił Zbrojnych RP na "Misja afgańska i spółka"...
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline
Avatar użytkownika

zGuba

Moderator

Moderator

  • Posty: 1182
  • Dołączył(a): N 05 lut, 2006 19:15
  • Lokalizacja: Praga/Kraków

PostCz 26 sie, 2010 01:05

Czyli że faktycznie mamy tu wariatkowo. W takim przypadku Klich to właściwy człowiek na właściwym miejscu.
Obrazek
Offline

strzelak

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 192
  • Dołączył(a): So 10 lut, 2007 23:54
  • Lokalizacja: who cares!!!

PostN 05 wrz, 2010 01:05

Proces uzyskania sprawności bojowej przez jednostki lotnicze wyposażone w F16 ślimacze się okrutnie (przy sprzyjających wiatrach zakończony zostanie w 2012 r.).


Samoloty już mogą działać, rzecz w tym że dokonywane są ostatnie poprawki w sofcie, ostatnio chyba AIDEWS zaktualizowali do Block 5. Poza tym oznaczenie tego samolotu to F-16 a nie F16.

Obawiam się że nasi wpadną na pomysł i kupią hamerykański sprzęt (przecież już mieli jednego UH60), za który amerykanie każą zapłacić sobie jak za zboże lub kolejne "złote interesy" jak z tymi fregatami.


Primo a czemu według Ciebie amerykański (może tak skończymy z obrażaniem innych nacji?) sprzęt byłby w tym wypadku nie na miejscu? I nie UH-60 a właśnie MH-60 będący wariantem dla sił specjalnych. Ja tu nie widzę nic złego, akurat to jedyna maszyna odpowiednio do tego dostosowana, no chyba że chcesz adaptować jakiś europejski niewypał, jak choćby NH90na którego sami Niemcy psioczą, zresztą na jakie to euro cuda oni ostatnio nie psioczą. :]

A co do Fregat, kiedy je przejmowaliśmy, Amerykanie oferowali ich pełną modernizację, która się nam opłacała (dwie fregaty klasy OHP, zmodernizowane, czemu nie? A no nie bo nasi nam łaskawie miłujący uznali iż nie trzeba.

To na kogo powinniśmy psioczyć? Na Jankesów co to normalnie, chcą zarobić, jak każdy, czy może raczej powinno się psioczyć na decydentów, którzy raczej intelektem pozamieniali się z rozwielitką.

Do 2012 r. siedzimy w Afganistanie (minimum) co oznacza wydatki na poziomie 2 mld każdego roku przez kolejne dwa lata (co najmniej). Mechanizm tego transferu środków jest prosty, obcina się drastycznie wydatki na WP w kraju i ładuje się to w misje zagraniczne. A z misji zagranicznych nasze państwo nie ma żadnych profitów jedynie straty w postaci osłabienia obronności kraju. Obecnie tendencja jest taka że za niedługo będziemy mogli zmienić nazwę Sił Zbrojnych RP na "Misja afgańska i spółka"...


Mylisz się, i to grubo, ale skąd ja znam to psioczenie na misje.

Dla twojej informacji, gdyby nie te misje, to do dziś żołnierze mogliby pomarzyć o czymś takim jak uniwersalna szyna montażowa na broni, albo indywidualne osłony balistyczne odpowiedniej jakości.

Chyba że chcesz mieć taką stagnację sprzętową jak w ChRL, gdzie oni nawet nowoczesnego BWP nie potrafią zbudować już pomijam inne aspekty.

Niestety, ale musisz się z tym pogodzić, najlepszy sprzęt zostaje stworzony na bazie realnych a nie teoretycznych doświadczeń, tak samo powstają najlepsze programy szkoleniowe, procedury itp.

Ale to wiążę się z wydatkami finansowymi oraz innymi kosztami.

Co więcej, pieniądze są, na wszystko by starczało gdyby nie marnotrawstwo pieniędzy, jak np. program PZA Loara, wszystko było gotowe do produkcji, a więc WP by wydało pieniądze na nowoczesny a także rodzimy sprzęt... ale wyszło jak wyszło.

Żeby takich jaj nie było z UPG-NG i LCP, bo choć idea LCP nie bardzo mi się podoba, to na bazie UPG-NG powstanie wiele innych przydatnych pojazdów... tylko żeby i teraz nie uznali że coś jest za drogie i "nieperspektywiczne".

Choć dochodziło i do innych skrajności, za PiSu uwalono zakup następnej partii Leo2, a czemu? Bo czołg niemiecki a prezes Niemców nie lubi.
SEMPER FI
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostN 05 wrz, 2010 10:01

strzelak napisał(a):sprzęt byłby w tym wypadku nie na miejscu?


Pasuje jak pięść do nosa w stosunku do naszych śmigłowców. A GROM to chyba jednak nadal polska jednostka i w dodatku wojskowa. Jak GROM dostanie MH-60 to na 90% UH60 (może jakaś "super wersja" za krocie lub zdezelowane egzemplarze) znajdą się na wyposażeniu Sił Zbrojnych. Może jeszcze to w offset wliczą ;-) Nie chodzi to o jakość sprzętu, bo ta z pewnością będzie zadowalająca (może zdarzyć się że możliwości będą większe niż te jakie będziemy w stanie wykorzystać). Istotą problemu będzie fakt że nasi politycy będą dogadywać się z amerykańskimi biznesmenami nastawionymi na zysk. Ile kosztowały polskie F-16 a ile hinduskie, tu tkwi problem. Inną kwestia jest to że na śmigłowce dla GROM to się kasa i ochota znalazła, za to na nowe śmigłowce dla WP tej ochoty nie ma (mimo że jest potrzeba). A wystarczyło posłowi Grasiowi dać honorowa odznakę jednostki ;-) I na co im te 12 śmigłowców!? Będą teraz samodzielnie wprowadzać ład i demokracje!? GROM się rozrasta i będzie się rozrastał, ba coraz śmielej i otwarcie serwują swoją koncepcje jednostki specjalne w Polsce = GROM. W perspektywie długofalowej jest to nawet do realizacji. Gromowcy mają większe przebicie od trepów z wojska, wystarczy jeszcze kilka honorowych odznak, zdjęć pamiątkowych i sprawie nada się "odpowiedni tor".

strzelak napisał(a):Co więcej, pieniądze są, na wszystko by starczało gdyby nie marnotrawstwo pieniędzy, jak np. program PZA Loara, wszystko było gotowe do produkcji, a więc WP by wydało pieniądze na nowoczesny a także rodzimy sprzęt... ale wyszło jak wyszło.


Efekt cięć budżetowych. Nagle, wbrew zdrowemu rozsądkowi, Loara okazała się "niepotrzebna" i "nieperspektywiczna". Jest sprawą oczywista ze urzędnicy nie będą sami sobie zmniejszali pensji czy likwidowali etaty. Ja na to nie liczę.

strzelak napisał(a):Amerykanie oferowali ich pełną modernizację, która się nam opłacała (dwie fregaty klasy OHP, zmodernizowane, czemu nie? A no nie bo nasi nam łaskawie miłujący uznali iż nie trzeba.


Za darmo ;-) Ile jeszcze by te fregaty popływały? Czy modernizacja była perspektywiczna (cena/efekt). Idąc dalej czy ten nabytek był nam potrzebny. Idąc jeszcze dalej czy nadal planujemy jak w PRL napadać na Danię? Czy MW nie powinna ograniczać się do obrony rakietowej wybrzeża jakiś kilku małych (mniejszych od klasy Kilo, który "dusi" się na Bałtyku) okrętów podwodnych, stawiaczy min, i kutrów rakietowych? Dodajmy do tego jeszcze te dwa Gawrony. Czy na to bajoro w postaci Bałtyku potrzebna nam rozbudowana flota!?

strzelak napisał(a):Choć dochodziło i do innych skrajności, za PiSu uwalono zakup następnej partii Leo2, a czemu? Bo czołg niemiecki a prezes Niemców nie lubi.


Widzisz bo lepiej dostać cokolwiek od Amerykanów, często na bandyckich zasadach, niż kolejny raz dogadać się z Niemcami i zrobić dobry interes korzystny dla obu państw ;-)

strzelak napisał(a):Dla twojej informacji, gdyby nie te misje, to do dziś żołnierze mogliby pomarzyć o czymś takim jak uniwersalna szyna montażowa na broni, albo indywidualne osłony balistyczne odpowiedniej jakości.


Zgoda, ale za jaką cenę? 2 mld PLN!? Jaka jest korzyść polityczna i ekonomiczna tych misji? Nam potrzebna jest dobra obrona plot, system dowodzenia i nowoczesna artyleria. Kluczowa kwestią dla obronności państwa jest także szkolenie pilotów i personelu naziemnego. Szyny montażowe są kwestią trzeciorzędną. Chodzi o to ze polityką te misje przysłaniają oczy i jak pada hasło wojsko to widza Irak i Afganistan a nie obronę terytorium RP i w tym dostrzegam sedno problemu. Za te 2 mld PLN starczyło by na wprowadzenie systemu Loara w rozsądnych ilości egzemplarzy.
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline
Avatar użytkownika

Algrab

Generał

Generał

  • Posty: 2964
  • Dołączył(a): So 10 paź, 2009 23:35
  • Lokalizacja: Paprika'sz City

PostN 05 wrz, 2010 11:33

zGuba napisał(a):Klich to akurat jedyny kompetenty człowiek w tym wariatkowie. Bo to chyba nie rząd jest?


Bardzo kompetentny. Gra jak mu każą.
Na zawsze z Wodzem i z Partią!!
Obrazek Obrazek
Obrazek
[img]/http://x3.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_33wy0l0863SgqTDIWRdlvIvk1dPunAEM,w400.jpg[/img] :P :P :P
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostN 05 wrz, 2010 17:34

Algrab napisał(a):Bardzo kompetentny. Gra jak mu każą.


Każdy minister gra jak mu karzą bo inaczej przestaje być ministrem... Natomiast generałem Petelickim i jego przemyśleniami ja bym sobie głowy nie zawracał... Taki Janek Tomaszewski Sił Zbrojnych, walczący ze wszystkimi o wszystko nie wiadomo po co i o co.
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline

strzelak

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 192
  • Dołączył(a): So 10 lut, 2007 23:54
  • Lokalizacja: who cares!!!

PostWt 07 wrz, 2010 10:54

Pasuje jak pięść do nosa w stosunku do naszych śmigłowców.


A to niby czemu? Jakiś logiczny argument? Czy może zostaniesz przy tej pięści?

A GROM to chyba jednak nadal polska jednostka i w dodatku wojskowa.


Aha czyli wojskowy śmigłowiec w wersji dla sił specjalnych nie nadaje się dla sił specjalnych bo nie polski? Powalająca logika!

Jak GROM dostanie MH-60 to na 90% UH60 (może jakaś "super wersja" za krocie lub zdezelowane egzemplarze) znajdą się na wyposażeniu Sił Zbrojnych.


Przypomnę Ci tylko że w Polsce produkowany jest S-70i, można by rzec odpowiednik takiego nowoczesnego UH-60M i na jego bazie można opracować śmigłowiec podobny do MH-60, zaś starych MH-60 nie dostaniemy bo USA ma ich niewiele i wszystkie modernizuje dla siebie. A więc możemy kupić sprzęt produkowany w Polsce.

Może jeszcze to w offset wliczą ;-) Nie chodzi to o jakość sprzętu, bo ta z pewnością będzie zadowalająca (może zdarzyć się że możliwości będą większe niż te jakie będziemy w stanie wykorzystać). Istotą problemu będzie fakt że nasi politycy będą dogadywać się z amerykańskimi biznesmenami nastawionymi na zysk.


A to już w naszym interesie jest to aby dogadać się jak najlepiej. I nie mamy prawa mieć pretensji do Jankesów, każdy chce zarobić, niestety nasz naród wciąż wierzy w różne sentymenty i inne dyrdymały.

Ile kosztowały polskie F-16 a ile hinduskie, tu tkwi problem.


A to od kiedy Indie mają na stanie F-16? :-) I akurat kupiliśmy najlepszy i najtańszy myśliwiec jaki nam oferowano, do tego Amerykanie oferowali części zamienne, serwis, szkolenie i uzbrojenie, czego nie można powiedzieć o reszcie stawki.

Inną kwestia jest to że na śmigłowce dla GROM to się kasa i ochota znalazła, za to na nowe śmigłowce dla WP tej ochoty nie ma (mimo że jest potrzeba).


5 nowych Mi-17 zostanie zakupionych, Klich mówił że to ostatni post sowiecki sprzęt jaki kupują i następne śmigłowce będą z krajów NATO, więc albo produkowane w Polsce S-70i albo coś ze stajni AugustyWestland.

Efekt cięć budżetowych. Nagle, wbrew zdrowemu rozsądkowi, Loara okazała się "niepotrzebna" i "nieperspektywiczna". Jest sprawą oczywista ze urzędnicy nie będą sami sobie zmniejszali pensji czy likwidowali etaty. Ja na to nie liczę.


I właśnie o to chodzi, zresztą tak jest w całej Europie, wystarczy popatrzeć za naszą zachodnią granicę i co się wyprawia w kwestii SPz Puma.

Za darmo ;-) Ile jeszcze by te fregaty popływały? Czy modernizacja była perspektywiczna (cena/efekt).


Tego nie wiemy bo nigdy do niej nie doszło, ale w zasadzie oferowali wymianę uzbrojenia, elektroniki, siłowni (napędu dla tych którzy nie wiedzą czym jest siłownia na okręcie), w zasadzie wszystkiego z tego co pamiętam.

Idąc dalej czy ten nabytek był nam potrzebny. Idąc jeszcze dalej czy nadal planujemy jak w PRL napadać na Danię? Czy MW nie powinna ograniczać się do obrony rakietowej wybrzeża jakiś kilku małych (mniejszych od klasy Kilo, który "dusi" się na Bałtyku) okrętów podwodnych, stawiaczy min, i kutrów rakietowych? Dodajmy do tego jeszcze te dwa Gawrony. Czy na to bajoro w postaci Bałtyku potrzebna nam rozbudowana flota!?


A to już pytanie nie do mnie, jednak zobowiązania sojusznicze wymagają od nas posiadanie okrętów zdolnych pływać po oceanach, dwie fregaty d\to chyba jednak nie dużo?

Widzisz bo lepiej dostać cokolwiek od Amerykanów, często na bandyckich zasadach, niż kolejny raz dogadać się z Niemcami i zrobić dobry interes korzystny dla obu państw ;-)


A dostaliśmy jakieś czołgi od Amerykanów? Nie przypominam sobie. F-16 na bandyckich zasadach nie dostaliśmy. To jest mit, ukuty na bazie naszego chciejstwa i wiary w sentymenty.

Trzeba jednak sobie zdać sprawę że Jankesi mają inne zasady sprzedaży systemów uzbrojenia, sprzęt jest zazwyczaj tak czy owak zubożony, stopień tego zubożenia zależy od tego komu się sprzedaje, i zazwyczaj państwa NATO i bliscy sojusznicy jak Australia dostają sprzęt w standardzie Amerykańskim (jak my nasze F-16) albo nieco tylko zubożony (jak Australijskie M1A1SA z innym pancerzem, aczkolwiek lepsze od tego co używa Egipt, Arabia Saudyjska, Kuwejt czy Irak).

Natomiast Niemców bym tak nie idealizował, zresztą o ich myśli technicznej mam złe zdanie, i stanowczo protestuje przed nazywaniem ich geniuszami wojskowej myśli technicznej, bardziej pasuje do nich partacze.

Zgoda, ale za jaką cenę? 2 mld PLN!? Jaka jest korzyść polityczna i ekonomiczna tych misji? Nam potrzebna jest dobra obrona plot, system dowodzenia i nowoczesna artyleria. Kluczowa kwestią dla obronności państwa jest także szkolenie pilotów i personelu naziemnego. Szyny montażowe są kwestią trzeciorzędną. Chodzi o to ze polityką te misje przysłaniają oczy i jak pada hasło wojsko to widza Irak i Afganistan a nie obronę terytorium RP i w tym dostrzegam sedno problemu. Za te 2 mld PLN starczyło by na wprowadzenie systemu Loara w rozsądnych ilości egzemplarzy.


Misje to nie tylko wprowadzenie szyn montażowych, ale także modernizacja kbk wz.96 Beryl (poczytaj na ten temat, kibicuje wojsku że wprowadzą ta modernizację), opracowanie nowych osłon balistycznych dla żołnierzy (Kandahar i Velociraptor, w pełni polskie), ba nawet MRAPy mamy produkować w kooperacji, co się przyda naszemu przemysłowi. Fakt faktem Loara by się przydała, tym nie mniej nie skreślałbym jej jeszcze, być może zamknięcie programu miało uzasadnienie inne niż finansowe, na bazie UPG-NG ma powstać właśnie pojazd podobny do Loary, być może to był powód?

Także wstrzymałbym się z wszelkimi skrajnymi ocenami.
SEMPER FI
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostWt 07 wrz, 2010 17:29

strzelak napisał(a):I akurat kupiliśmy najlepszy i najtańszy myśliwiec jaki nam oferowano, do tego Amerykanie oferowali części zamienne, serwis, szkolenie i uzbrojenie, czego nie można powiedzieć o reszcie stawki.


Sam wiesz że nie chodziło tu o sam płatowiec bo ten był najlepszy w stawce. Chodzi tu o offset, który jak wiesz miał być głównym argumentem przy zakupie tej maszyny.

strzelak napisał(a):ba nawet MRAPy mamy produkować w kooperacji, co się przyda naszemu przemysłowi. Fakt faktem Loara by się przydała, tym nie mniej nie skreślałbym jej jeszcze, być może zamknięcie programu miało uzasadnienie inne niż finansowe, na bazie UPG-NG ma powstać właśnie pojazd podobny do Loary, być może to był powód?


"Anders" jest raczej efektem zainteresowania "lekkim czołgiem" przez wojsko. uniwersalna platforma to pomysł Grupy "Bumar" o ile się nie mylę. Tu nie chodzi o same misje, ale fakt że wojsko staje się coraz bardziej zbiorem "komponentów misyjnych", a "ustrzelenie" Loary jest tego przejawem. Oczywiście misje wiążą się z pozytywnymi zjawiskami, takimi jak modernizacja armii w pewnych dziedzinach, ale zarazem obserwujemy niebezpieczny regres w innych dziedzinach wojska decydujących w większym stopniu o obronie terytorium RP. Jeszcze tej wiosny usłyszałem opinie obecnego szefa BBN, który stwierdził że zakup F-16 był niepotrzebny i trzeba wtedy było inwestować te środki w misje zagraniczne. Takie podejście wpływowych przedstawicieli generalicji jest dość niepokojące, nie uważasz?

strzelak napisał(a):A to niby czemu? Jakiś logiczny argument? Czy może zostaniesz przy tej pięści?


Ładowność i udźwig, części, serwisowanie itp. GROM potrzebuje, najprawdopodobniej, maszyn które mogą być produkowane w Mielcu (zapewne produkt będzie ich w największym stopniu zadowalał), natomiast wojsko będzie przez jeszcze długie lata przywiązane do "Sokołów" i innych wyrobów ze Świdnika. To oznaczać może większe koszty itp. Wojsko potrzebuje już od jakiegoś czasu następcy Mi17, ale o tym cicho, natomiast GROM ma kaprys i GROM ma. To jest niepokojące. Chciałbym być dobrze zrozumiany, nie chodzi mi o to aby produkt był polski. Zresztą brane pod uwagę będą zapewne wyrób Agusta-Westland i Skiorski (czy jak kto woli Sikorsky). Jedna i druga firma posiada zakłady w Polsce. S-70i nie zastąpi Mi17 bo ma mniejsza ładowność. Wycofanie Mi17 będzie oznaczać zakup dwóch typów maszyn w standardzie NATO, coś o udźwigu S-70i (która z powodzeniem może zastąpić Sokoła- S-70 ma większa ładowność) i większej maszyny. to jest ta "pięść do nosa". Niestety prędzej czy później konieczny będzie taka "przesiadka" z maszyn standardu UW na standardy NATO. A ten kto wygra w przetargu na maszyny dla GROM (na 90% Sikorski, tak przewiduje) będzie uprzywilejowany w przetargu dla całego wojska.

strzelak napisał(a):Nie przypominam sobie. F-16 na bandyckich zasadach nie dostaliśmy.


To się tyczyło raczej Fregat czy opcji zakupu Ptriotów. Ale to jest inna sprawa.

strzelak napisał(a):Natomiast Niemców bym tak nie idealizował, zresztą o ich myśli technicznej mam złe zdanie, i stanowczo protestuje przed nazywaniem ich geniuszami wojskowej myśli technicznej, bardziej pasuje do nich partacze.


I ja tego nie neguje, ale chyba bardziej korzystny dla nas jest zakup sprzętu po armii która się "restrukturyzuje" niż od państwa które się zbroi ;] Na Abramsy, nawet na M1 mas nie stać. Natomiast Leopardy 2A4, które takim szałem nie są bo reprezentują czołówkę schyłku lat 80. zakupiliśmy na korzystnych zasadach. Od RFN kupowaliśmy także postradziecki sprzęt, np. Mig-29 która nadal latają czy Mi24. Oczywiście nie ma co porównywać tych zakupów w stosunku chociażby do takich dużych zakupów jak F-16. Okoliczności tych transakcji były zupełnie inne. Takie zakupy wycofywanego sprzętu są kusząca i opłacalną formą podnoszenia potencjału obronnego państwa. Niedawno mogliśmy zakupić kolejne Leopardy 2A4. Szwecja ma cofnięte do rezerwy Cv90 które tez mogliśmy zakupić. Teraz to nie aktualne bo mamy perspektywę rozwoju "Andersa".
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline

strzelak

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 192
  • Dołączył(a): So 10 lut, 2007 23:54
  • Lokalizacja: who cares!!!

PostWt 07 wrz, 2010 17:52

Sam wiesz że nie chodziło tu o sam płatowiec bo ten był najlepszy w stawce. Chodzi tu o offset, który jak wiesz miał być głównym argumentem przy zakupie tej maszyny.


Może zatem czas zmienić nastawienie i zamiast przykładać taką uwagę do offsetów i tym podobnych, czas zacząć patrzeć na to co się kupuje dla wojska, czyli sam sprzęt, bo to on powinien być tu najważniejszy.

"Anders" jest raczej efektem zainteresowania "lekkim czołgiem" przez wojsko. uniwersalna platforma to pomysł Grupy "Bumar" o ile się nie mylę. Tu nie chodzi o same misje, ale fakt że wojsko staje się coraz bardziej zbiorem "komponentów misyjnych", a "ustrzelenie" Loary jest tego przejawem. Oczywiście misje wiążą się z pozytywnymi zjawiskami, takimi jak modernizacja armii w pewnych dziedzinach, ale zarazem obserwujemy niebezpieczny regres w innych dziedzinach wojska decydujących w większym stopniu o obronie terytorium RP. Jeszcze tej wiosny usłyszałem opinie obecnego szefa BBN, który stwierdził że zakup F-16 był niepotrzebny i trzeba wtedy było inwestować te środki w misje zagraniczne. Takie podejście wpływowych przedstawicieli generalicji jest dość niepokojące, nie uważasz?


Zgadzam się że jest to niepokojące... niestety jeszcze się taki nie znalazł co lekarstwo na głupotę wynalazł, pomijam tu zapóźnienie naszych decydentów w kwestii trendów w rozwoju sprzętu bojowego, dla nich FCS wciąż żywy chyba jest mimo że już od roku program martwy a do łask wracają ciężkie pojazdy bojowe nadające się tak na misje jak i do obrony terytorium kraju.

I w "Andersie" nic złego by nie było gdyby nie lobbowano tak idei lekkiego czołgu. Przy jego układzie konstrukcyjnym gdyby założono masę początkową 45 ton wzwyż można by osiągnąć poziom ochrony podobny lub wyższy od PT-91. Choć to też z kilku przyczyn nie jest takie oczywiste.

Ładowność i udźwig, części, serwisowanie itp. GROM potrzebuje, najprawdopodobniej, maszyn które mogą być produkowane w Mielcu (zapewne produkt będzie ich w największym stopniu zadowalał), natomiast wojsko będzie przez jeszcze długie lata przywiązane do "Sokołów" i innych wyrobów ze Świdnika. To oznaczać może większe koszty itp. Wojsko potrzebuje już od jakiegoś czasu następcy Mi17, ale o tym cicho, natomiast GROM ma kaprys i GROM ma. To jest niepokojące. Chciałbym być dobrze zrozumiany, nie chodzi mi o to aby produkt był polski. Zresztą brane pod uwagę będą zapewne wyrób Agusta-Westland i Skiorski (czy jak kto woli Sikorsky). Jedna i druga firma posiada zakłady w Polsce. S-70i nie zastąpi Mi17 bo ma mniejsza ładowność. Wycofanie Mi17 będzie oznaczać zakup dwóch typów maszyn w standardzie NATO, coś o udźwigu S-70i (która z powodzeniem może zastąpić Sokoła- S-70 ma większa ładowność) i większej maszyny. to jest ta "pięść do nosa". Niestety prędzej czy później konieczny będzie taka "przesiadka" z maszyn standardu UW na standardy NATO. A ten kto wygra w przetargu na maszyny dla GROM (na 90% Sikorski, tak przewiduje) będzie uprzywilejowany w przetargu dla całego wojska.


A tu niestety jest jak jest, rozumiem sentyment do Mi-8/17 ale czy faktycznie musimy się tak tego kurczowo trzymać? Nie twierdzę że to zła maszyna. No ewentualnie S-70i wprowadzić na spółkę z nieco większą maszyną. Choć to jest akurat kwestia do głębszej analizy.

To się tyczyło raczej Fregat czy opcji zakupu Ptriotów. Ale to jest inna sprawa.


OHP mogliśmy nie brać, to była decyzja naszego rządu, Amerykanie na nią wpływu nie mieli a jeszcze oferowali modernizację, nie skorzystaliśmy, no to teraz miejmy pretensje do nas samych. Co do Patriotów, jeszcze ich nie kupiliśmy to raz, dwa jest wiele alternatyw, to od nas zależy co wybierzemy.

I ja tego nie neguje, ale chyba bardziej korzystny dla nas jest zakup sprzętu po armii która się "restrukturyzuje" niż od państwa które się zbroi


Teoretycznie tak, jednakże od Niemców z tym wykupywaniem sprzętu trzeba by się śpieszyć.

Na Abramsy, nawet na M1 mas nie stać.


Ja z innej przyczyny, mimo że jestem wielkim zwolennikiem konstrukcji M1, byłbym na nie przy ich zakupie. Primo polityka USA, oni nie sprzedają wozów w swoim standardzie a eksportowe, zależnie od kupującego zubożone wersje. A nie wiem czy byłby nas stać na standard Australijski (bardzo dobry choć to nie to co wersje US.Army czy Marines), zresztą w Europie działo się w tym temacie bardzo ciekawie. Szwedzi chcieli M1A2, ale gdy dowiedzieli się że Amerykanie oferują 120 wozów w takiej cenie z gorszą amunicją APFSDS i z nieco gorszym opancerzeniem, Szwedzi wybrali ofertę Niemiecką czyli 120 Leo2A5S/Strv122 czyli Leo2A5 full wypas będącego pochodną demonstratora TVM-1 + 160 Leo2A4 za ta samą cenę.

Kwestia jeszcze silnika, na utrzymywanie wozów napędzanych turbinami gazowymi nas nie stać, mimo że to bardzo dobre silniki, natomiast aby do M1 wsadzić Diesla trzeba by dodatkowo zapłacić.

Natomiast Leopardy 2A4, które takim szałem nie są bo reprezentują czołówkę schyłku lat 80. zakupiliśmy na korzystnych zasadach.


Konkretniej to część naszych Leo2A4 standardem ochrony balistycznej odpowiada Leo2A3 a część Leo2A4 to tzw. późna seria z 1986 mająca ochronę balistyczną znacznie ulepszoną.

Szwecja ma cofnięte do rezerwy Cv90 które tez mogliśmy zakupić.


Broń nas panie przed CV9040A i CV9040B, to już bym wolał jakąś eksportową wersję uzbrojona w armatę automatyczną Mk.44 kalibru 30mm niż Boforsa L70 kalibru 40mm, nie ze względu na uzbrojenie jako takie, ale stabilizacja, ładowanie tego ustrojstwa z łódek nabojowych w pojeździe itd. Koszmar.
SEMPER FI
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostWt 07 wrz, 2010 18:37

strzelak napisał(a):Może zatem czas zmienić nastawienie i zamiast przykładać taką uwagę do offsetów i tym podobnych, czas zacząć patrzeć na to co się kupuje dla wojska, czyli sam sprzęt, bo to on powinien być tu najważniejszy.


Sam wiesz że decyzje w wypadku F-16 nie podejmował MON, wojsko czy My, a ostatecznie Sejm RP. Dochodzi do tego lobbing i ścieranie interesów.

No ewentualnie S-70i wprowadzić na spółkę z nieco większą maszyną. Choć to jest akurat kwestia do głębszej analizy.


Tylko wtedy będzie to przetarg wielkości tego z F-16 czy Rosomakiem. Na razie nie jest możliwe. Na razie będziemy mieli nowe śmigłowce dla GROM, mimo że GROM ich nie potrzebuje. To będzie zakup w stylu tych Mercedesów klasy G dla sił Zbrojnych. Zakup "Bryzy" dla GROM także nie napawa optymizmem. Przecież lotnictwo zakupił ostatnio "Bryzy" które zdaniem wielu były niepotrzebnym zakupem.
Wracając do śmigłowców nie ma tu "dobrej" opcji. Zakup jakiejś nowej maszyny z rodziny Mi-8 będzie niosło utrudnienia natury politycznej (faktyczne i wyimaginowane). Będzie to natomiast rozwiązanie najtańsze i najprostsze w wdrożeniu. Inne opcje będą drogie i długotrwałe w wdrożeniu. Na którąś z tych opcji musimy się jednak zdecydować. Podobnie jak na zakup śmigłowca szturmowego (choć tutaj może być na kilka lat spokój w związku z "substytutem Mi24, w postaci Głuszcza).

strzelak napisał(a):Broń nas panie przed CV9040A i CV9040B, to już bym wolał jakąś eksportową wersję uzbrojona w armatę automatyczną Mk.44 kalibru 30mm niż Boforsa L70 kalibru 40mm, nie ze względu na uzbrojenie jako takie, ale stabilizacja, ładowanie tego ustrojstwa z łódek nabojowych w pojeździe itd. Koszmar.


Zawsze to lepsze od BWP-1. Teraz to nie aktualne bo będziemy mieli najprawdopodobniej własny wóz bojowy. Pożyjemy, zobaczymy.

strzelak napisał(a):Konkretniej to część naszych Leo2A4 standardem ochrony balistycznej odpowiada Leo2A3 a część Leo2A4 to tzw. późna seria z 1986 mająca ochronę balistyczną znacznie ulepszoną.


Tu pojawia się kolejna kwestia. Modernizacja Leopardów. Na razie wojskowi stwierdzili że T-72 jest już konstrukcją która wyczerpała potencjał modernizacyjny, stąd zainteresowanie tymi lekkimi wozami czolgopodobnymi. Najlepszą opcją jest modernizacja Leopardów, ale ta będzie droga i co ważne ominie Grupę Bumar (więc będzie krytykowana przez nasz przemysł zbrojeniowy). Za to efekt takiej modernizacji będzie zadowalał WL, bo dostaną nowoczesny czołg podstawowy.
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostPt 10 wrz, 2010 16:44

Jak ktoś na Forum Militarium słusznie stwierdził:

Sappheiros napisał(a):[...] Przykład "polskiego przetargu", gdzie zwycięzcę można było wskazać nawet przed przedstawieniem szczegółowych wymogów przez DZ SZ MON. Podobnie było z WSB, tak też będzie w przyszłym roku gdy przetarg wygra S-70i. [...] Założę się, że przynajmniej 70% punktów otrzymać będzie można za cenę zakupu, a dodatkowe punkty premiowane za montaż na terenie RP.


Jest jeszcze jedna kwestia odnośnie przetargu na śmigłowce. Wybór produktu z Mielca będzie oznaczał zamknięcie Świdnika. Mielec poradzi sobie z produkcją i remontami maszyn na Europę, natomiast Świdnik bez remontów dla SZ niechybnie się "zwiną". Z punktu widzenie gospodarki lepiej więc wybrać NH-90 niż S-70i. Z punktu widzenia S-70i będzie jednak lepsza maszyną. W dodatku o uprzywilejowaniu jednej konstrukcji zadecydować może przetarg na maszynki dla GROM.
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline

strzelak

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 192
  • Dołączył(a): So 10 lut, 2007 23:54
  • Lokalizacja: who cares!!!

PostŚr 15 wrz, 2010 14:32

Sam wiesz że decyzje w wypadku F-16 nie podejmował MON, wojsko czy My, a ostatecznie Sejm RP. Dochodzi do tego lobbing i ścieranie interesów.


Tym nie mniej ostatecznie cieszy wybór F-16C/D Block 52+ aniżeli niedorobionego EF-2000 czy Gripena o małych możliwościach albo zapłacenie fortuny za Rafale i jeszcze dostosowanie go do uzbrojenia NATO.

Podobnie jak na zakup śmigłowca szturmowego (choć tutaj może być na kilka lat spokój w związku z "substytutem Mi24, w postaci Głuszcza).


Czy Głuszec jest substytutem maszyny szturmowej bym polemizował, natomiast z prawdziwych maszyn szturmowych to albo rozwinięcie Mi-24 albo produkt Augusty albo ewentualnie poczekać aż do produkcji wdrożony zostanie AH-1Z... ewentualnie wersja Szturmowa Suriona z Korei, całkiem ciekawie się prezentuje ta maszyna.

Tu pojawia się kolejna kwestia. Modernizacja Leopardów. Na razie wojskowi stwierdzili że T-72 jest już konstrukcją która wyczerpała potencjał modernizacyjny, stąd zainteresowanie tymi lekkimi wozami czolgopodobnymi. Najlepszą opcją jest modernizacja Leopardów, ale ta będzie droga i co ważne ominie Grupę Bumar (więc będzie krytykowana przez nasz przemysł zbrojeniowy). Za to efekt takiej modernizacji będzie zadowalał WL, bo dostaną nowoczesny czołg podstawowy.


Dla Leo2 najlepszym wyjściem byłaby polonizacja i produkcja zestawów modernizacyjnych Evolution lub Revolution dla tych czołgów. Natomiast co do T-72 nie jest prawdą iż możliwości modernizacji się wyczerpały, wciąż pewne istnieją, kwestia chęci i pieniędzy. Zresztą T-72M1 i PT-91 to wozy bardzo nie doceniane pod względem ochrony balistycznej. Z dobrych źródeł wiem że PT-91 wytrzymał 4 trafienia amunicją DM-33 z Leo2A4, dwa w wieże i dwa w kadłub na odległości 1600m. W Niemczech T-72M1 na odległości 1500m też wytrzymywały.
SEMPER FI
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostŚr 15 wrz, 2010 22:15

strzelak napisał(a):Czy Głuszec jest substytutem maszyny szturmowej bym polemizował


Nie jest, ale obawiam się że w oczach decydentów nią może się stać. W najbliższej dekadzie czekają nas drogie zakupy nowych śmigłowców, w tym i szturmowych. Potrzeby będą wynosić co najmniej 100 maszyn rożnych typów (obecnie jedynie 40% naszych śmigłowców może być eksploatowana w pożądany sposób ze względu na wiek). Kiedyś coś tam MON wspominał o 50 maszynach (nie mylić z tym przejęzyczeniem Klicha o 50 Mi-17). To będzie obciążenie dla budżetu, a stan finansów państwa jest taki a nie inny. Obawiam się że za jakiś czas jakiś minister ON powie że nowy śmigłowiec szturmowy nie jest nam obecnie potrzebny, bo Mi-24 jest dobry i mamy "Głuszcze". Tego się obawiam, a strach ma wielkie oczy ;-)

strzelak napisał(a):natomiast z prawdziwych maszyn szturmowych to albo rozwinięcie Mi-24 albo produkt Augusty albo ewentualnie poczekać aż do produkcji wdrożony zostanie AH-1Z... ewentualnie wersja Szturmowa Suriona z Korei, całkiem ciekawie się prezentuje ta maszyna.


A tak Może jakieś wycofane AH-64 wersji "A" od amerykanów? Mówię tu poważnie, nawet stary AH-64 to jednak maszyna która polata u nas jeszcze z 20 lat i będzie straszyć "braci z za Buga" przez następne 30 lat. Choć to jest fantastyka, Humvve to nam mogą sypnąć, lub jakąś Fregatą, natomiast AH-64 zostawią dla NG. Co do modernizacji Mi-24 to jak na MSPO stwierdził Klich, Mi-17 pozostanie jak na razie jedynym postsowieckim wynalazkiem w SZ RP których szybko nie wywędruje do muzeum. Akurat układ polityczny oznacza ze pule w następnych wyborach zgarnie PO i PiS (możne jakaś szarża ze strony SLD). Przy takim układzie politycznym nie zanosi się na to aby nowe Mi-24 (Mi-35) zawitały do WP. Możliwe ze na fali "przyjaźni" polsko rosyjskiej dało by się zmodernizować jakieś nasze Mi-24 (jak Czesi), ale na to bym raczej nie liczył. Co do reszty, się nie wypowiadam, poczekamy na oferty i na przetarg. Będzie się działo ;-)

strzelak napisał(a):Natomiast co do T-72 nie jest prawdą iż możliwości modernizacji się wyczerpały, wciąż pewne istnieją, kwestia chęci i pieniędzy.


Prawdą nie jest, jednak do takich wniosków doszli nasi wojskowi. Pisałem o ustosunkowaniu wojskowych do T-72. Efektem tego ustosunkowania jest choćby "Anders". Tutaj pod przykrywką "lekkiego czołgu" przemysł przygotował Uniwersalną Platformę Bojową. Jeżeli wojskowi wmówią sobie że WWO "Anders" to lekki czołg i jakiś "Zasłon" z polskim "Trophy" go osłoni skutecznie to ten wynalazek (w wersji mocno zmienionej w toku prób) wejdzie na stan WL. Wracając do T-72, to T-90 pokazuje ze ta konstrukcja ma w sobie potencjał, tyle ze u nas nie ma woli politycznej aby ładować w T-72 i pochodne takiej kasy jak Rosjanie. A doniesienia o tym że nasze Leopardy nie poradziły sobie na 1600 m z pancerzem PT-91 oznacza że nim zmodernizujemy Leo kupić musimy na gwałt nowoczesną amunicję.

strzelak napisał(a):Dla Leo2 najlepszym wyjściem byłaby polonizacja i produkcja zestawów modernizacyjnych Evolution lub Revolution dla tych czołgów.


Tak, w pełni się zgadzam.
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Następna strona

Powrót do Militaria

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość