Teraz jest Cz 29 cze, 2017 17:19


Użyteczność MRAP-ów

Czyli rozmowy o wszystkim co związane jest z tym pojęciem.
  • Autor
  • Wiadomość
Offline
Avatar użytkownika

Pan Salva

Kapral

Kapral

  • Posty: 66
  • Dołączył(a): Śr 20 sie, 2008 14:08
  • Lokalizacja: Silesia

Użyteczność MRAP-ów

PostCz 23 cze, 2011 17:38

Pojazdy MRAP sprawdzają się w wojnie nieregularnej, są chyba najbardziej rozpowszechnioną kategorią pojazdów w konfliktach typu Afganistan czy Irak. Lecz czy są też przydatne w innego rodzaju konfliktach?
Co prawda mogą się przydać w walkach w terenie miejskim (byłyby dobrą alternatywą dla Bradley'ów i Humvee tam), do ochrony konwojów, jako pojazdy patrolowe i jako pojazdy grup saperów EOD (Explosive Ordnance Disposal), lecz czy to nie jest za mało, żeby były produkowane na tak dużą skalę? Do zwiadu raczej nie byłyby dobre, ze względu na ich wielkość, na działania rajdowe i mobilne są za wolne, a do walki z regularnymi oddziałami wojsk mogą być zbyt słabo uzbrojone (gdyż wtedy stosuje się czołgi i BWP).
Część osób uważa, że MRAP-y zastąpią Humvee w Armii Amerykańskiej. Byłoby to jednak zbyt kosztowne, i nie byłby to najlepszy pomysł. Humvee są lżejsze, szybsze, mniejsze i bardziej uniwersalne. Co prawda są słabo opancerzone, jednak nie były projektowane jako pojazd bojowy. nowy M-ATV ( http://en.wikipedia.org/wiki/Oshkosh_M-ATV ) ma zastąpić część Humvee, lecz moim zdaniem jest za duży i zbyt ciężki by w pełni go zastąpić.
Moim zdaniem przesadą jest utrzymywanie dużej floty MRAP-ów, ze względu na ich kosztowne utrzymanie oraz ograniczone zastosowanie.
Jakie są wasze opinie na ten temat?
"Don't push me, 'coz I'm close to the edge
I'm trying not to lose my head"
Offline
Avatar użytkownika

Blackburn

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1437
  • Dołączył(a): Cz 15 lip, 2010 11:36
  • Lokalizacja: Raz tu, raz tam...

PostCz 23 cze, 2011 19:00

Co do zastępowania Hummerów przez MRAPy i wprowadzania tych pojazdów na szeroką skalę nie byłbym optymistą z prostego względu- USA ma problemy finansowe i raczej nie będą chcieli wkładać tak dużej kasy skoro Hummery dobrze się spisują.

Druga rzecz- Obama już zarządził wycofanie 33 tysięcy żołnierzy z Afganistanu i deklaruje się (wolne żarty) wycofać cały kontyngent w ciągu kilku lat. Niby może się pojawić perspektywa, skoro wycofują tyle ludzi, to te środki mogą być przeznaczone na rozwój MRAPów, ale jak mówiłem, nie jestem tutaj optymistą.

Z drugiej strony amerykanie przykładają dużą uwagę do pojedynczego żołnierza i jego bezpieczeństwa, a to bezpieczeństwo na obecnym polu walki zapewniają MRAPy. U nich występuje takie coś jak inicjatywa oddolna odnośnie uzbrojenia i wyposażenia, tzn każdy żołnierz ma prawo przedstawić swoje uwagi nt sprzętu i zaproponować coś. Oczywiście sprawdza się to, przykład: W Bondsteel hamerykany wypatrzyły u polskich chłopaków polarki. Zdaje się głupia sprawa, ale okazały się być bardzo przydatne, bo ciepłe, bo wygodne itp. Na następnej zmianie hamerykany pomykały już w podobnych polarkach. Wracając do głównej myśli. Jeżeli projekt został dobrze oceniony i przetestowany, to możliwe, że wprowadzanie MRAPów jako standard jest już procesem (w toku).

Co do argumentu ograniczonej użyteczności, to można rzec, skoro w armii dąży się do specjalizacji i przystosowywania wojska do każdych warunków, to MRAPy są jednym z kroków w tym kierunku.
Offline
Avatar użytkownika

Pan Salva

Kapral

Kapral

  • Posty: 66
  • Dołączył(a): Śr 20 sie, 2008 14:08
  • Lokalizacja: Silesia

PostCz 23 cze, 2011 19:50

Ale utrzymanie olbrzymiej ilości tychże pojazdów ( http://en.wikipedia.org/wiki/MRAP - liczby mówią same za siebie ) byłoby również bardzo kosztowne dla USA.
"Don't push me, 'coz I'm close to the edge
I'm trying not to lose my head"
Offline
Avatar użytkownika

Blackburn

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1437
  • Dołączył(a): Cz 15 lip, 2010 11:36
  • Lokalizacja: Raz tu, raz tam...

PostCz 23 cze, 2011 22:53

Oczywiście nie zaprzeczyłem i nie zaprzeczam.
Offline
Avatar użytkownika

Kireta

Porucznik

Porucznik

  • Posty: 384
  • Dołączył(a): Pn 18 gru, 2006 01:33

PostCz 23 cze, 2011 23:45

HUMMVEE to przede wszystkim lekka ciężarówka, utility vehicle, czy jak kto woli "koń roboczy" wojsk USA. Zadania bojowe są dla takiego pojazdu drugorzędne. I tak będzie.

MRAPy powstały do zadań patrolowych i tylko do tego w zasadzie się nadają. Żadna armia nie potrzebuje dużej flotylli pojazdów o tak wąskiej specjalizacji. Stosunkowo niewielka (w porównaniu z HMMWV lub następcą) ilość pozostanie za wyposażeniu i to w zasadzie tyle.

Pogląd, że MRAPy zastąpią HUMMVEE jest tak sensowny jak to, że Bradley zastąpi Stryker'a i M113, a Mi-8 powinny zostać zastąpione przez Mi-24, a na takie opinie też często trafiam.
"I am the bringer of death. Fall to your knees and beg for mercy... Or give me a sandwich, I'm pretty hungry."
--The Vault Dweller
Offline

strzelak

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 192
  • Dołączył(a): So 10 lut, 2007 23:54
  • Lokalizacja: who cares!!!

PostPn 11 lip, 2011 22:48

Może wpierw małe uaktualnienie żeby było jasne.

MRAPy nie są etatowym sprzętem jednostek, są przydzielane wedle potrzeb.

BWP M2 to coś zupełnie innego od MRAPa i w normalnych walkach miejskich jest od MRAPa bardziej użyteczny, ba nawet lepiej od niego chroniony przeciw granatnikom przeciwpancernym czy PPK.

I teraz sprawa się ma tak, poza czołgami podstawowymi M1, które będą dalej produkowane (tak produkowane, choć nie w takim, ogólnie przyjętym sensie, ale to nie temat na dyskusje, kto jest zainteresowany może na PW pytać) i modernizowane, BWP M2 będą do 2017 modernizowane a następnie przebudowywane na pojazdy specjalistyczne które całkowicie zastąpią M113, te są uważane za całkowicie przestarzałe i nie potrzebne.

Co zastąpi M2 w roli BWP, nowy BWP opracowywany w ramach programu GCV, choć w ramach GCV to się jeszcze inne, dużo ciekawsze rzeczy mogą urodzić w między czasie, ale to tak na marginesie.

Strykery jednak pozostaną i nie zostaną całkowicie wyparte przez BWP opracowywany w ramach GCV.

HMMWV zostają, będą dalej modernizowane a nawet poszła plotka w eter iż rozważa się do produkowanie ich trochę.

HMMWV w rejonach gdzie mogą występować fugasy zostaną głównie zastąpione przez M-ATV a w przyszłości prawdopodobnie przez tandem M-ATV/JLTV.

To tak w skrócie, ktoś jeśli jest zainteresowany to tu wrzucam oficjalne plany US.Army: https://www.g8.army.mil/pdf/AMP2012_lq.pdf

Tylko zaznaczam, pewne rzeczy nie są przez Pentagon ujawniane a ilość sprzętu bardzo często jest zaniżona bo uwzględniany jest jedynie sprzęt w stanie aktywnym, sprzęt magazynowany nie jest uwzględniany i nie wiadomo ile tego trzymają. Sam co nieco grzebię w temacie ile się da ale Jankesi związani z wojskiem i przemysłem często nabierają wody w usta gdy porusza się pewne kwestie albo zwyczajnie nie wiedzą bo są za nisko.

Druga rzecz- Obama już zarządził wycofanie 33 tysięcy żołnierzy z Afganistanu i deklaruje się (wolne żarty) wycofać cały kontyngent w ciągu kilku lat. Niby może się pojawić perspektywa, skoro wycofują tyle ludzi, to te środki mogą być przeznaczone na rozwój MRAPów, ale jak mówiłem, nie jestem tutaj optymistą.


I słusznie, MRAPów bardziej się już chyba rozwinąć nie da, obecnie środki przeznaczane są na modernizacje i rozwój floty czołgów, obecnie posiadanej floty BWP, prac B&R nad nowym BWP, modernizacja Strykerów itp.

USA ma problemy finansowe i raczej nie będą chcieli wkładać tak dużej kasy skoro Hummery dobrze się spisują.


Nie o to chodzi, następcą HMMWV ma być JLTV a nie MRAP, presto. A co do problemów finansowych, oj kolego, uwierz mi, USA nie ma problemów finansowych, problemy finansowe to ma dopiero wiele krajów Europejskich jeśli idzie o obronność, ot taka choćby Wielka Brytania, toci się dopiero załatwili, pod względem sprzętu zmechanizowanego to British Armed Forces znajdują się obecnie w stanie agonii, ale to efekt czkawki mający swoją genezę w cięciach zakupu sprzętu w latach 90, Irak i Afganistan przy tak małych flotach danego typu pojazdu sprawił po prostu że Brytyjczycy zajeździli od cholery sprzętu, nie ma pieniędzy na ich remonty albo nawet gdzie tego remontować nie ma. Jako ciekawostkę i informację pewną, podam że około 80-90% floty czołgów Challenger 2 pójdzie najprawdopodobniej na złom, ostatnio od kilku Brytyjczyków dowiedziałem się że 40 pierwszych właśnie niedawno odesłano na szrot. Także USA naprawdę, w porównaniu do Europy ma się świetnie.
SEMPER FI
Offline
Avatar użytkownika

Foka

Moderator

Moderator

  • Posty: 1251
  • Dołączył(a): So 19 mar, 2011 23:43
  • Lokalizacja: 3CT

PostWt 12 lip, 2011 01:37

strzelak napisał(a):Nie o to chodzi, następcą HMMWV ma być JLTV a nie MRAP, presto. A co do problemów finansowych, oj kolego, uwierz mi, USA nie ma problemów finansowych, problemy finansowe to ma dopiero wiele krajów Europejskich jeśli idzie o obronność, ot taka choćby Wielka Brytania, toci się dopiero załatwili, pod względem sprzętu zmechanizowanego to British Armed Forces znajdują się obecnie w stanie agonii, ale to efekt czkawki mający swoją genezę w cięciach zakupu sprzętu w latach 90, Irak i Afganistan przy tak małych flotach danego typu pojazdu sprawił po prostu że Brytyjczycy zajeździli od cholery sprzętu, nie ma pieniędzy na ich remonty albo nawet gdzie tego remontować nie ma. Jako ciekawostkę i informację pewną, podam że około 80-90% floty czołgów Challenger 2 pójdzie najprawdopodobniej na złom, ostatnio od kilku Brytyjczyków dowiedziałem się że 40 pierwszych właśnie niedawno odesłano na szrot. Także USA naprawdę, w porównaniu do Europy ma się świetnie.
Nie do końca. Kraje europejskie nie mają kasy, więc nie kupują/remontują sprzętu. USA nie ma kasy, więc pożycza na prawo i lewo, bo "musi" walczyć. Ta "lepsza" sytuacja finansowa jeszcze za parę lat odbije im się czkawką.
Rule #2: Double tap!
Offline

strzelak

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 192
  • Dołączył(a): So 10 lut, 2007 23:54
  • Lokalizacja: who cares!!!

PostWt 12 lip, 2011 02:36

Rzecz w tym że kraje Europejskie są w dużo gorszej sytuacji. Ja nie jestem taki hurra optymistyczny co do naszej kochanej Europy, zważywszy na to że przeciętny sąsiad zza naszej zachodniej granicy jest bardziej tępy i mniej kumaty od przeciętnego jankesa (wbrew popularnym opiniom) i naprawdę, Niemcy mało rozumieją w pewnych kwestiach, ale to tylko taki przykład co do fałszu jeśli idzie o jakieś nasze Europejskie przewagi nad byłą kolonią.

Musisz sobie zdać sprawę z oczywistego faktu, Europa ledwo zipie i nie ma się najlepiej jeśli idzie o obronność. Niemcy i Francja jeszcze jakoś ciągną ale Wielka Brytania to trup.

Całą flotę czołgową zarżnęli już w latach 90 gdy wprowadzano Challengera 2, miało być 800 sztuk, skończyło się na nieco ponad połowie (z tego 38 sprzedano) więc to co zostało zarżnęli, a na poziomie jednostki nie wszystko wyremontujesz. W USA działa kilka dużych zakładów remontowo-modernizacyjnych dla broni pancernej, w Wielkiej Brytanii niedługo nie będzie po nich śladu. A więc kto miał produkować części zamienne, remontować i modernizować ten sprzęt?

A to jest dopiero wierzchołek góry lodowej, FV510 Warrior, CVR(T), FV432, a jak pojazdów które miały zastąpić wyżej wymienione, opracowywanych w ramach programów FRES nie było, tak nie ma i może nie być, a nawet jak będą to się może MoD rozmyślić i posłać nowy sprzęt prosto z fabryki na szrot, a już tak robili, nawet się sprzedać tego nie wysilali.

Inne przykłady to Włochy... w zasadzie poza lżejszym uzbrojeniem to nie istnieją. Grecja... wiadomo, trup, dla oszczędności armia przezbraja Leo2A4 w armaty kalibru 105mm co by zużywać na ćwiczeniach tanią i starą amunicję tego kalibru z magazynów.

Hiszpania, też cięcia. A taka Holandia, może skończyć się to tym że państwo to zostanie z jakimiś śmiesznymi resztkami po swoich siłach zbrojnych, o ile tego teraz tak nazwać nie można.

Amerykanie tych problemów nie mają, ich budżet obronny i tak jest bardzo niski na dzień dzisiejszy a Gates swoje zrobił i co było za drogie a do tego się przeciągało poobcinał i tyle.

W sumie siłom zbrojnym USA to na zdrowie wyjdzie, bo studnia bez dna zwana FCS swego czasu nie dość że była ideą kompletnie nie pokrywającą się z realiami to jeszcze nie bardzo to szło do przodu.

Teraz mamy podejście ewolucyjne i dużo lepiej przemyślane, przede wszystkim bez fantazji i chciejstw.

Poza tym prawda jest taka że po IIWŚ, USA zawsze dadzą sobie radę sami, Europa bez USA nic nie znaczy.

Zważywszy na to jakie to potworki wychodzą spod szyldu z dopiskiem Euro. Przypomnieć EuroCopter Tiger? Wszystko fajnie pięknie ale okazuje się że maszyna ma problemy, do dziś, do dziś! Nie ma w pełni zintegrowanego uzbrojenia a do tego... koncepcyjnie się to latadło zestarzało, jak porównamy do AH-64D Block III albo nawet starego Block II.

A400M do dziś nie bardzo chce spełniać wymagania, a EF Typhoon tak sobie wyszedł.

Zresztą przeczytałem wystarczająco dużo literatury fachowej na ten temat by odważyć się powiedzieć wprost. Europa nigdy nie była tak naprawdę innowacyjna w kwestiach cięższego sprzętu bojowego, tylko Niemcy od czasu do czasu próbowali z różnym skutkiem, takim sobie zazwyczaj. Europie daleko do tego poziomu jaki reprezentują USA i Rosja, a do tego Europa rządzona przez socjalistów nie dość że odcina się od, niedługo jedynej znaczącej siły militarnej mogącej zapewnić tejże Europie bezpieczeństwo (no chyba że wszystko oprzemy na broni nuklearnej Francji i Wielkiej Brytanii) militarne, a do tego problemy gospodarcze, itd. itd.

Co prawda w USA też cudownie nie jest, ale nie jest też tak tragicznie, choć wielu błędów można by uniknąć, ot na przykład Obama dał się wmanewrować "Sarkiemu" & Co. w Libię, choć chyba zrozumiał (ale to też dlatego że na gardle ma nóż ze strony Senatu, i w sumie dobrze, nigdy nie lubiłem bubka) i USA ogranicza się bardzo w tej zabawie. Ale co ważniejsze, niepotrzebne już POMCUSy i jednostki zagraniczne należy polikwidować, zostawić tylko to co potrzebne w strategicznych obecnie rejonach. Już by było sporo oszczędności. Cóż mam nadzieję jednak że kolejna ekipa będzie pracować nad faktyczną poprawą gospodarki niż nad szerzeniem chorych socjalistycznych wizji jak to "Barry" & Co. mają w zwyczaju.
SEMPER FI
Offline
Avatar użytkownika

Foka

Moderator

Moderator

  • Posty: 1251
  • Dołączył(a): So 19 mar, 2011 23:43
  • Lokalizacja: 3CT

PostCz 21 lip, 2011 23:41

A, taki mały wtręt nt. "bogactwa" USA :)
http://www.wtfnoway.com/
Rule #2: Double tap!
Offline
Avatar użytkownika

Czesiek

Porucznik

Porucznik

  • Posty: 409
  • Dołączył(a): Pn 05 lut, 2007 16:24
  • Lokalizacja: wawa

PostPt 22 lip, 2011 12:57

piękne :D
Wszystko słyszę i widzę, dlatego jestem głuchy i ślepy -.-
For Polisz Komiunity - realism is meter

http://www.facebook.com/pages/ACPL-Coop ... 2770904711
Offline
Avatar użytkownika

Ptachu

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 203
  • Dołączył(a): Pn 21 mar, 2011 20:11

PostSo 23 lip, 2011 02:27

V8 w dizlu ma być zastąpione:D Akurat.Hummv po najechani na mine dalej stoi i ma sie jeszcze dobrze a koszty MRAPA to przesada.

HUMMVE Win!

M-RAP Lose!
Offline
Avatar użytkownika

Jon

Generał

Generał

  • Posty: 10639
  • Dołączył(a): Wt 20 lip, 2004 00:43
  • Lokalizacja: Kraków

PostSo 23 lip, 2011 02:45

Ptaku napisał(a):Hummv po najechani na mine dalej stoi
Vandercopy2 i jego martwi koledzy szczerze się do Ciebie uśmiechają
http://www.pajacyk.pl

“Politics is supposed to be the second oldest profession. I have come to realize that it bears a very close resemblance to the first.”
~ Ronald Reagan
Offline
Avatar użytkownika

Foka

Moderator

Moderator

  • Posty: 1251
  • Dołączył(a): So 19 mar, 2011 23:43
  • Lokalizacja: 3CT

PostSo 23 lip, 2011 11:06

Ptachu napisał(a):Hummv po najechani na mine dalej stoi i ma sie jeszcze dobrze
Chyba paintballową.
Rule #2: Double tap!
Offline

strzelak

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 192
  • Dołączył(a): So 10 lut, 2007 23:54
  • Lokalizacja: who cares!!!

PostSo 23 lip, 2011 19:08

A, taki mały wtręt nt. "bogactwa" USA :)
http://www.wtfnoway.com/


A teraz zadaj sobie pytanie, gdzie kto bankrutuje, USA? Nie, ale w tej naszej bogatej Europie już muszą reanimować jednego trupa. :)

A reszta w zasadzie będzie musiała ograniczyć i ciąć budżety w tym przede wszystkim na siły zbrojne, tak, to świadczy od "bogactwie" UE będącej tak politycznym jak i militarnym karłem. :)

A co do MRAPów, Amerykanie zdecydowanie obecnie stawiają na różnorodność wyposażenia, krwawo nauczyli się że uniwersalność to mit.

Stąd obecne plany modernizacji sił zbrojnych USA, szczególnie wojsk lądowych są bardzo interesujące... cóż gdy w Europie coraz więcej państw z ciężkiego sprzętu pancernego rezygnuje, w USA mamy wręcz odwrotny trend:

https://www.g8.army.mil/pdf/AMP2012_lq.pdf

*Uwaga, liczby przedstawione w dokumencie nie zawierają w sobie całej floty danego typu pojazdów, są to tylko liczby uwzględniające sprzęt danego wariantu w obrębie danego typu (mam nadzieję że zrozumiałe jest to co napisałem).
SEMPER FI
Offline
Avatar użytkownika

Foka

Moderator

Moderator

  • Posty: 1251
  • Dołączył(a): So 19 mar, 2011 23:43
  • Lokalizacja: 3CT

PostSo 23 lip, 2011 19:24

Proste pytanie.

Jeśli wezmę kredyt na 500 tyś zł na 20 lat, z ratami jakieś 3000 zł miesięcznie, zarabiając 2000 zł miesięcznie, kupie zajebisty samochód, będę robił imprezy dla kumpli... Czy to znaczy, że jestem bogaty i mogę sobie pozwolić na wszystko?

Dokładnie w takiej sytuacji są USA. JESZCZE ich stać na spłacanie odsetek kredytu, ale już niedługo, a szastają kasą, jakby te pieniądze były ich, a nie "banków".
Rule #2: Double tap!
Następna strona

Powrót do Militaria

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość