Teraz jest Wt 17 paź, 2017 22:19


Beryl vs AK

Czyli rozmowy o wszystkim co związane jest z tym pojęciem.
  • Autor
  • Wiadomość
Offline
Avatar użytkownika

Ptachu

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 203
  • Dołączył(a): Pn 21 mar, 2011 20:11

Beryl vs AK

PostSo 23 lip, 2011 02:52

Nie od dzisiaj wiadomo że od kiedy Polska weszła do NATO musiała się dostosować do NATO-wskich reguł.Zdjęcie kar śmierci obchodzi nas najmniej w tym momęcie bo chodzi tu o zmiany uzbrojenia i stworzenia Beryla.Od wielu weteranów dowiaduje się że Beryl to nie jest dobra broń (został i tak niźle zmodyfikowany i wiele żeczy naprawiano jak np.wypadające magazynki).Więc nasówa się pytanie czy WP niepowinno ominąć zasad NATO i zostać przy AK?Nasi wojacy uczą sie strzelać z Ak a w Afganie dostają Beryle.A więc niech rozpocznie się debata za i przeciw.
Ostatnio edytowano Cz 01 sty, 1970 02:00 przez Ptachu, łącznie edytowano 1 raz
Offline

tom3kb

Major

Major

  • Posty: 523
  • Dołączył(a): Pt 04 mar, 2011 07:35
  • Lokalizacja: Sieradz

PostSo 23 lip, 2011 06:18

Znawcą nie jestem ale przecież z tym, że nawet jeśli najpierw uczą się strzelać z ak a potem przesiadają się na beryle wielkiego problemu nie powinni mieć bo obie bronie "z kształtu" są takie same to praktycznie tak jak w usa i innych krajach każda nowo wprowadzana broń ma praktycznie ten sam układ głównych podzespołów i żołnierz bierze w ręke i praktycznie od razu wie co i jak.
Offline
Avatar użytkownika

Kireta

Porucznik

Porucznik

  • Posty: 384
  • Dołączył(a): Pn 18 gru, 2006 01:33

Re: Beryl vs AK

PostSo 23 lip, 2011 06:26

Ptachu napisał(a):Nie od dzisiaj wiadomo że od kiedy Polska weszła do NATO musiała się dostosować do NATO-wskich reguł.Zdjęcie kar śmierci obchodzi nas najmniej w tym momencie bo chodzi tu o zmiany uzbrojenia i stworzenia Beryla.

Pierwsza rzecz o jakiej należy wiedzieć to to, że przejście z 7.62mm na 5.56mm to nie był wymóg NATO ale decyzja podjęta jeszcze w latach 80-tych przez LWP. Tyle, że wtedy był to jeszcze 5.45mm i kbk Tantal. Było to krótko po fiasku programu AKMS wz.80, czyli próby zrobienia nowoczesnego AK z charakterystycznym dla polskiej zbrojeniówki "obcinaniem przy brzegach" czyli oszczędzaniem na czym się da. Krótko po tym podjęto decyzję o zastąpieniu kbk AKM/AKMS kalibru 7.62mm nowym karabinkiem kalibru 5.45mm, podobnie jak to robiła reszta Układu Warszawskiego. Zmiana sytuacji politycznej po 1989 roku sprawiła, że zdecydowano się na 5.56mm zamiast 5.45mm, nigdy nie planowano pozostać przy 7.62mm.
Ptachu napisał(a):Od wielu weteranów dowiaduje się że Beryl to nie jest dobra broń (został i tak nieźle zmodyfikowany i wiele rzeczy naprawiano jak np.wypadające magazynki.

Zdefiniuj "weteranów". To raz. Z autopsji ci powiem, że AKMS w praktyce zacinały się częściej jak Beryle. To dwa. Plus, choroby "wieku dziecięcego" są nieuniknione, jeśli możesz, popytaj się brytyjskich żołnierzy o ich L85A1. To już pomijając fakt, że żołnierze ZAWSZE narzekają na swoją broń.
Ptachu napisał(a):Więc nasuwa się pytanie czy WP nie powinno ominąć zasad NATO i zostać przy AK? Nasi wojacy uczą się strzelać z AK a w Afganie dostają Beryle.A więc niech rozpocznie się debata za i przeciw.

Kiedy służyłem, Beryle pojawiały się już nawet w poborówkach, a wielu żołnierzy AKM miało w rękach tylko na szkoleniu wstępnym. Obecnie 7.62mm AKM/AKMS spotyka się niemal jedynie w drugiej linii, jak zaopatrzenie, transport, siły naziemne wojsk lotniczych etc. Czyli sytuacja jest podobna jak np. w armii rosyjskiej, która dawno przeszła na 5.45mm.

A jeśli chodzi o sam kbk Beryl to jest to przykład broni zrobionej minimalnym nakładem środków, mimo to wymiana broni była koniecznością. Tu już pomijając fakt, że oprócz przestarzałej broni nasze wojsko byłoby zmuszone samo dowozić sobie amunicję na każdą misję jak Francuzi, których FAMASy strzelają nabojem M193 (a amunicje M855 i tak potrzebują bo taką strzelają Minini).
"I am the bringer of death. Fall to your knees and beg for mercy... Or give me a sandwich, I'm pretty hungry."
--The Vault Dweller
Offline
Avatar użytkownika

Artek3333

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 222
  • Dołączył(a): Śr 18 lip, 2007 19:17
  • Lokalizacja: Żywiec

PostSo 23 lip, 2011 10:48

Ekspertem nie jestem, ale parę latek z w\w broni strzelałem i w moim odczuci oraz jakimś tam stopniu doświadczeniu, mogę co nieco porównać. kbk AK bardziej kopie i czuć, że się naprawdę strzela (to zasługa większego kalibru) AK jest zdecydowanie cięższy, a zarazem bardziej odporny na zniszczenie, a zwłaszcza na ścieranie farby z broni (kabeki z lat 60 nie były tak poobdzierane jak beryle z 2000r.) :twisted: . Jeśli chodzi o celność, to zdecydowanie Beryle lepiej się spisują, a zacięcia? To zacinały się tyle samo co AK. Krótko mówiąc, Beryl jest po prostu nowocześniejszym AK, tyle że zrobiony tanim kosztem i z lichego materiału. W Berylu dodano przełącznik rodzaju ognia bliżej rękojeści . na trzy poziomy. Pojedynczy, seria i ciągły. W AK to tylko pojedynczy i ciągły.
Offline

tom3kb

Major

Major

  • Posty: 523
  • Dołączył(a): Pt 04 mar, 2011 07:35
  • Lokalizacja: Sieradz

PostSo 23 lip, 2011 11:00

A co sądzicie o msbs 5.56 jako ewentualnym przyszłym następcy ak i beryli w polskiej armii. Na razie to tylko demonstratory ale jakby miały za kilka lat zastąpić to co teraz jest to chyba nie wyglądali by nasi z nimi śmiesznie, chociaż tym co uwielbiają "klasyczne" m16/m4 pewnie nie za bardzo przypadną do gustu.

http://www.altair.com.pl/start-6376
http://www.thefirearmblog.com/blog/2010 ... ru-556-mm/

Ps: pierwsze wersje wyglądały żałośnie ale te ostatnie mi przynajmniej już pasują [ale mi sie scary i masada podobają] :)
Offline
Avatar użytkownika

Foka

Moderator

Moderator

  • Posty: 1251
  • Dołączył(a): So 19 mar, 2011 23:43
  • Lokalizacja: 3CT

PostSo 23 lip, 2011 11:16

Uwielbiam takie dyskusje, rodem z Faktu.

Ptachu weź kiedyś do ręki pełny magazynek od AK i pełny od Beryla i pomyśl jakbyś miał ich nosić 8. Biegając przez 12h.

Sam AK również jest istotnie cięższy. Beryl ma dużo większe możliwości modyfikacji zewnętrznych i łatwiej instalować na nim szyby montażowe. Tak, wiem, że to AK również są produkowane przez wiele firm, choćby popularne FAB Defence, ale co innego założyć komercyjne szyny na 5 Kałachach w Triple Canopy, a co innego wyposażyć tak 100 tyś egzemplarzy armijnych.

Mamy amunicję zunifikowaną z resztą krajów NATO, dzięki czemu gdzie się nie pojawimy od ręki mamy dostęp do amunicji, a nie musimy ściągać jej specjalnie dla siebie.

Amunicja 5,56 jest dużo tańsza.

Jak już uważasz argument wyglądu za istotny, to dźwięk oddania strzału w AK jest zupełnie inny niż w 5,56. Chyba nie muszę tłumaczyć, która strona konfliktu używa, której amunicji?

AK są już stare, nikt nie produkuje nowych, bo nie ma takiej potrzeby. Sprawiają wrażenie "niezniszczalnej" broni, ale tak naprawdę nadają się już tylko dla armii trzeciego świata. Lufy mają widoczne wżery, wiele egzemplarzy jest wyeksploatowanych i rozklekotanych.


Naprawdę, jeśli chcesz prowadzić ciekawą dyskusję, to radzę się opierać na czymś więcej nisz grze i opisie nabojów z Wiki. A przede wszystkim wydaje mi się, że są lepsze fora na takie tematy, gdzie można spotkać fachowców najwyższej klasy.
Rule #2: Double tap!
Offline
Avatar użytkownika

Ptachu

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 203
  • Dołączył(a): Pn 21 mar, 2011 20:11

PostSo 23 lip, 2011 12:08

Na świecie niema tylko AK 47.Są przecierz wersje na 5.45 (Ak 74 które jest o niebo lepsze niż Ak 47).Ale niechodzi mi o to jaki nabój mielibyśmy przyjąć ale o samą broń. 5.56 109 ss jest wzorowany na amunicji myśliwskiej więc bedzie lepsza niż 5.45 ale jak karabin sie zacina ci 4-6 strzałów to niepostrzelamy.Na 5 byłych wojskowych których znam przy strzelaniu z Beryla i Ak 74 aż czterech woli Ak.
Offline
Avatar użytkownika

Foka

Moderator

Moderator

  • Posty: 1251
  • Dołączył(a): So 19 mar, 2011 23:43
  • Lokalizacja: 3CT

PostSo 23 lip, 2011 12:19

Ptachu napisał(a):(Ak 74 które jest o niebo lepsze niż Ak 47).
Jakie masz doświadczenie z oboma modelami? :)

Ptachu napisał(a):Ale niechodzi mi o to jaki nabój mielibyśmy przyjąć ale o samą broń.
A to co innego. A co Ci się nie podoba w dziesiątkach dostępnych modeli na nabój 5,56, że chcesz wybrać jedyny dostępny model na nabój 7,62?

Ptachu napisał(a):ale jak karabin sie zacina ci 4-6 strzałów to niepostrzelamy.
O, a jakie masz doświadczenie z takimi zacięciami?

Ptachu napisał(a):Na 5 byłych wojskowych których znam przy strzelaniu z Beryla i Ak 74 aż czterech woli Ak.
A ilu z nich jest w jednostkach liniowych i było na misjach? Bo widzisz, znam wielu żołnierzy, od ŻW po elitarne jednostki, i owszem, wspominali, że "AK jest fajne", ale w kontekście pobawienia się na strzelnicy, a nie walki.

Jak to jest, że ludzie z doświadczeniem i z AK, i z Berylem, i z projektami Armalite, projektują broń na 5,56 (MSBS)?

Owszem, AK potrafi być celne, potrafi być niezawodne, ale to jest projekt sprzed 60 lat i NAPRAWDĘ są dziesiątki dużo lepszych modeli.
Rule #2: Double tap!
Offline
Avatar użytkownika

Jon

Generał

Generał

  • Posty: 10673
  • Dołączył(a): Wt 20 lip, 2004 00:43
  • Lokalizacja: Kraków

PostSo 23 lip, 2011 18:06

Tomek - MSBS to fajny projekt, taki Polski SCAR właśnie. Wydaje mi się, że ma sporą szansę wypalić, niestety znając ten kraj to dobrze będzie jak trafi gdzieś więcej niż do GROM'u (tym bardziej że nie wiadomo czy zagrzeje tam miejsce - siły specjalne równie niechętnie wymieniają broń). Do liniowych to już na bank nie, nie stać nas na to - i jeszcze dłuuuugo się to nie zmieni. I dobrze, bo w WP są rzeczy, które są dalece bardziej priorytetowe jeśli idzie o wydawanie pieniędzy.
http://www.pajacyk.pl

“Politics is supposed to be the second oldest profession. I have come to realize that it bears a very close resemblance to the first.”
~ Ronald Reagan
Offline
Avatar użytkownika

Ptachu

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 203
  • Dołączył(a): Pn 21 mar, 2011 20:11

PostSo 23 lip, 2011 18:20

Doświadczenie mam małe :PPPP Co najwyżej troche podotykałem tych modeli.

Na tych 4 co psioczyli 2 było na liniowych (afgan,kosowo,czecznia) oraz 2 (głównie koszary).Piąty co dobrze ocenił Beryla byłstrzelcem rosomaka i świetnie oceniał karabinek.

Foka napisał/a:
A to co innego. A co Ci się nie podoba w dziesiątkach dostępnych modeli na nabój 5,56, że chcesz wybrać jedyny dostępny model na nabój 7,62?

Niepowiedziałem tego.W skład broni Układu Warszawskiego byłego zresztą wchodzą głównie bronie radzieckie/rosyjskie nie tylko na nabój 7.62.Chodzi mi o to że jeśli jakaś broń byłaby lepsza na pocisk 5.45 niż na 5.56 to czemu z niej rezygnować?
Offline
Avatar użytkownika

Jon

Generał

Generał

  • Posty: 10673
  • Dołączył(a): Wt 20 lip, 2004 00:43
  • Lokalizacja: Kraków

PostSo 23 lip, 2011 18:47

Foka Ci już podał odpowiedź na ostatnie pytanie...
http://www.pajacyk.pl

“Politics is supposed to be the second oldest profession. I have come to realize that it bears a very close resemblance to the first.”
~ Ronald Reagan
Offline

strzelak

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 192
  • Dołączył(a): So 10 lut, 2007 23:54
  • Lokalizacja: who cares!!!

PostSo 23 lip, 2011 19:15

MSBS jeśli wszystko dobrze pójdzie zostanie wprowadzony do jednostek pierwszej linii, a Beryle zostaną przesunięte do jednostek drugiej linii gdzie zastąpią AKMSy. Tak to powinno z grubsza wyglądać.
SEMPER FI
Offline
Avatar użytkownika

Foka

Moderator

Moderator

  • Posty: 1251
  • Dołączył(a): So 19 mar, 2011 23:43
  • Lokalizacja: 3CT

PostSo 23 lip, 2011 19:20

Ptachu napisał(a):Niepowiedziałem tego.W skład broni Układu Warszawskiego byłego zresztą wchodzą głównie bronie radzieckie/rosyjskie nie tylko na nabój 7.62.
A co to ma do tematu? UW nie istnieje, nabój 7,62x39 w armiach cywilizowanych krajów już nie jest używany. Chciałbyś stworzyć formację Skansen Wojsko Polskie?

Ptachu napisał(a):Chodzi mi o to że jeśli jakaś broń byłaby lepsza na pocisk 5.45 niż na 5.56 to czemu z niej rezygnować?
A jest lepsza? Masz jakieś dane? Po drugie ze względów unifikacji z sojusznikami?

Jeszcze "dlaczego Beryl a nie AK". Za Stanisław Kochański "Automatyczna Broń Strzelecka":
Podczas testu standardowa natowska pancerna płyta stalowa o grubości 3,5mm została ostrzelana[...]
7,62x39 mm (najprawdopodobniej pocisk PS z rdzeniem stalowym) przebił natowską płytę z odległości 280 m
5,56x45 mm M193 (rdzeń ołowiany) przebił natowską płytę z odległości 400m
5,56x45 mm SS109 (rdzeń stalowy) przebił natowską płytę z odległości 640m

A tutaj dyskusja nt 7,62x39 vs 5,45x39 http://bron.iweb.pl/viewtopic.php?t=28236
Rule #2: Double tap!
Offline

tom3kb

Major

Major

  • Posty: 523
  • Dołączył(a): Pt 04 mar, 2011 07:35
  • Lokalizacja: Sieradz

PostSo 23 lip, 2011 19:22

@strzelak
MSBS z założenia ma być bronią podstawową piechoty w naszym projekcie żołnierza przyszłości Tytan, ale kiedy my go zrobimy ja się chyba zdążę zestarzeć najpierw :). Na razie jeśli projekt Msbs zostanie faktycznie zakończony to nasze wojsko trochę sztuk na pewno kupi (może dla jednostek specjalnych jak pisał Jon), żeby nie było krzyku, że jakże to nasi inżynierowie zaprojektowali nowe karabiny i u nas nikt się nimi nie zainteresował. Mi się ostatnie wersje podobają (zobaczymy jaka będzie opinia jak już zostaną ukończone i przejdą jakieś testy) i nie mam nic przeciwko, żeby w przyszłości zastąpiły Beryle i Ak.
Offline
Avatar użytkownika

Jon

Generał

Generał

  • Posty: 10673
  • Dołączył(a): Wt 20 lip, 2004 00:43
  • Lokalizacja: Kraków

PostSo 23 lip, 2011 19:41

Ja myślę że póki co to jednak nie szykujemy się na wojnę i nie ma co pompować kasy w taką bzdurę jak wymiana karabinów. A nawet gdyby, to kurna - przecież nasza obrona plot praktycznie nie istnieje, lotnictwo jest baaaardzo nieliczne, a z tego co słyszałem lansowana tu i ówdzie "zajebistość" Twardych też ponoć jest niestety taka że możemy nimi skopać zad conajwyżej krajom trzeciego świata. Karabiny to ostatnia rzecz która jest do wymiany w WP... pierwszą jest kadra betonów w rządzie i na stanowiskach oficerskich, potem uzupełnianie sprzętu wypisanego wyżej.


Strzelak - wyglądać powinno ale raz że trzeba wziąść pod uwagę to co wyżej, a dwa - że szanse (na polskie warunki) by miało conajwyżej jeśli założymy że jednostki "pierwszej linii" to ok. 1000 żołnierzy - zwłaszcza że cena nowego, "wypasionego" karabinku zrobionego z zachodnich części\opartego na nich, na pewno mała nie będzie. Tak jak napisał Tomek - prędzej dożyjemy polskich kolei w standardzie zachodnim.
Ostatnio edytowano So 23 lip, 2011 19:44 przez Jon, łącznie edytowano 1 raz
http://www.pajacyk.pl

“Politics is supposed to be the second oldest profession. I have come to realize that it bears a very close resemblance to the first.”
~ Ronald Reagan
Następna strona

Powrót do Militaria

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość