Polski karabin p.panc. wrzesień 39 r. a schrony dla niego.

Czepiasz się
Wracając do sprawy tych bunkrów. Całkiem nieżly pomuśł. Kapfagenik I ani II nie były w stanie zniszczyć bunkr(a/u). Przyczajony i dobrze zamaskowany strzekec mógł spokojnie razić czołgi, nie zostając przez ni wykryty, gdyż jak wiemy załoga czołgu maiała dosyć ograniczone pole widzenia.

Oczywiście miała tak ograniczone pole widzenia, że nie zauważała betonowego bunkra i podjeżdzała do niego na odległość mniejszą niż 100 metrów.

W ogóle niemiecki dowódca nie przeprowadzał rozpoznania, a nawet jeśli je przeprowadził i bunkry wykryto to wysyłał na nie Pzkfw I zamiast posłać sturmpioniere albo dać namiary stukasom.

I NOWU SIĂŠ CZEPIASZ

NIe chodzi mi tu o bunkier typu-góra zel betonu najeżona Ckmami i działami tylko o coś ala umocniona ziemianka ze stropem z grubych belek i zamaskowanym wśrud paproci. Owszem rozpoznanie było je wstanie wykryć, lecz nie zawsze, jednakże wątpie że przy ataku, gdzie klin pancerny wbija się na kilka kilometrów rozpoznanie rzaczej nie było w stanie przedostać się na tyły czujek i wysuniętych lini obrony nieprzyjaciela??(mogę sie mylić ) Bunkier tego typu zamaskowany na skraju lasu był stosunkowo trudnym celem dla sztukasów. Miał tylko dwa i pól metra szerokości + - pól metra wkopanych wziemie umocnień. Co dla sztukasa nurkującegoz wykości kilkuset metrów było chyba stosunkowo dość trudnym celem?

I NOWU SIĂŠ CZEPIASZ

NIe chodzi mi tu o bunkier typu-góra zel betonu najeżona Ckmami i działami tylko o coś ala umocniona ziemianka ze stropem z grubych belek i zamaskowanym wśrud paproci. Owszem rozpoznanie było je wstanie wykryć, lecz nie zawsze, jednakże wątpie że przy ataku, gdzie klin pancerny wbija się na kilka kilometrów rozpoznanie rzaczej nie było w stanie przedostać się na tyły czujek i wysuniętych lini obrony nieprzyjaciela??(mogę sie mylić ) Bunkier tego typu zamaskowany na skraju lasu był stosunkowo trudnym celem dla sztukasów. Miał tylko dwa i pól metra szerokości + - pól metra wkopanych wziemie umocnień. Co dla sztukasa nurkującegoz wykości kilkuset metrów było chyba stosunkowo dość trudnym celem?

No to ziemianka czy bunkier? Była mowa o bunkrach dla kb ppanc i nie sądzę by chodziło o ziemianki. Poza tym klin pancerny nie wbija się na kilka kilometrów samodzielnie, bo niemcy nie byli idiotami i nie wysyłali czołgów na kilkukilometrowy samotny rajd. Rozpoznanie posuwa się zawsze z oddziałem i sprawdza potencjalne miejsca w których nieprzyjaciel mógłby zorganizować obronę jak np. skraj lasu (po co czołgi posyłać na skraj lasu? Przecież to robota dla piechoty).

Widzę że pokutuje tu mit lini Maginota. Bunkry po prostu się nie sprawdzają, bo są nieruchomym celem i jeżeli się je wykryje to sposób na ich zniszczenie znajdzie się łatwo. Co by taki bunkier dał? ostrzelał by jeden czołg (zakładając że zaszły by te wszystkie niezbyt wiarygodne okoliczności), a następne po prostu nie podjeżdzały by na 100 metrów. Podciągnięto by batalionowe działa piechoty kalibru 75 mm, albo po prostu Pzkfw III albo IV i elegancko z 500 metrów rozwalono ziemiankę.

A owszem...bunkry tez były budowane specjalnie dla "Urugwaja". Budowla ta stanowiła połączenie pojedyńczego bunkra na CKM ze schronem dla armaty przeciwpancernej , tzn. ma układ typowy dla schronu armaty p.panc ,przy wielkości schronu dla 1 CKM'a...składał się z jednego pomieszczenia , izby bojowej ,waskiej ,wydłużonej [powieżchnia coś kolo 4 m ^2 ].

Podciągnięto by batalionowe działa piechoty kalibru 75 mm, albo po prostu Pzkfw III albo IV i elegancko z 500 metrów rozwalono ziemiankę.

Gróbość żelbetu ścian i stropu zabezpieczała wnętrze budowli przed wielokrotnym trafieniem pociskami kalibru 70-100 mm [to PzKfw III / IV to by już .z tymi swoimi 30-75 mm to sobie mogły też by strzelać i strzelać], i pojedyńczymi kalibru 150mm.... o a jak by ci na myśl aldek przyszło...to jeszcze wnetrze było chronione nawisem -przed pociskami broni stromotorowych.
Przeważnie od dwóch stron taki schron był przysypany ziemią i kamieniami ,dodatkowa ochrona....i jeszcze tak jakoś bezczelnie ci wstretni polacy ,zamiast budować taki bunkier na środku skoszonej świeżo łąki...to oni w krzakach ,laskach ,w jakiś zboczach ,to jeszcze ziemią przysypią ,i krzaka na tym posadzą....
A po drugie...napewno taki schron nie działał w pojedynke ,to był cały kompleks schronów. A schrony tego typu możesz znaleźć m.innymi na SGO NAREW.
Zaraz pewnie ktoś napisze -oh ho mini Linia Maginota ..a co się z taką robi?? -obchodzi.
No owszem ,po co pchać ludzi na umocnienia wroga...ale jak te umocnienia bronią waznego przejścia, brodu na rzece (np. Narew) ,albo drogi ,drogi kolejowe..

A wiec jednak śliczny żelbetonowy bunkier? No to bombka ze stukas'a albo miotacz płomieni albo najzwyklejszy w świcie satchel. Przykro mi, ale budowanie bunkrów dla kb ppanc to nadal dla mnie bzdura. Jeśli ktoś twierdzi że "No jakbyśmy mieli bunkry z kb ppanc to byśmy faszystom pokazali, bo takie bunkry czołgi nie ruszą" to budzi we mnie szczere rozbawienie.

Jeśli chcesz dowieść, że bunkier nie jest niezniszczalny, to próżny twój trud, albowiem wszyscy o tym doskonale wiemy. A jednak na całym świecie budowano bunkry, więc widocznie jakiś pożytek z nich jest... Może taki, że wyeliminowanie żołnierza schowanego w bunkrze wymaga wiecej zachodu niż zabicie go, gdy chowa się w krzakach.

Poza tym pamietaj, że po naszej stronie też walczyli żołnierze, a nie przypadkowi przechodnie i dobrze znali sztuczki, których może użyć wróg, by bunkier zniszczyć. Na bombowiec może czekać obrona przeciwlotnicza, a na wraże zastępy wrogich saperów może się już czaić piechota.

Budowanie bunkra dla karabinu przeciwpancernego ma taki sam sens, jak budowanie go dla armaty. Ważne, że znajdująca się w środku broń może trzymać w szachu czołgi, a czołgi nie bardzo moga szachować załogę bunkra. Taki jest, jak podejrzewam, cel stawiania tych budowli.

Oczywiście, samymi bunkrami wojny byśmy nie wygrali, ale w połączeniu z resztą działań obronnych mogłyby się okazać wielce przydatne.

Czyli Aldek jak bynkry ,zapory ,kompleksy obronne nie spełniały swych wymogów....

to jeden mały przykład:
W jaki sposób mi wytłómaszycz obronne Westrpaltte...gdzie od sztukasów sie roiło barsdziej niż much ,a dotego ciężki ostrzał z Helika Holsztajna ...czyli to sens ma.
Zresztą bunkry to nic innego ,jak twierdze warowne w średniowieczu...gdzie też mozna by było wysunoąc postulat...po co to ,jak je mozna było w końcu w gruzy oprócić po ostrzale ówczenej artyleri -czyli katapulty i trebuczety .
Jakoś miały znaczenie ,i tyle...
Powoli mi to zaczyna przypominac ostatni spór z SiD'em ,na temat Lamborginii we włoskiej Polizi

Owszem bunkry budowano, ale odpowiedzcie sobie sami na pytanie czy zwrócił się wkład włożonych prac. Mówisz że wyeliminowanie żołnierza w bunkrze wymaga więcej zachodu - owszem, ale bunkier ma to do siebie że się nie przemieszcza i nie ma go zwykle tam gdzie trzeba . Broń powinna być tam gdzie jest potrzebna, a w dobie blitzkriegu powinna być "w polu", a nie w bunkrze, co nasze wspaniałe dowództwo nie rozumiało.

Budowanie bunkra dla karabinu przeciwpancernego ma taki sam sens, jak budowanie go dla armaty. Ważne, że znajdująca się w środku broń może trzymać w szachu czołgi, a czołgi nie bardzo moga szachować załogę bunkra. Taki jest, jak podejrzewam, cel stawiania tych budowli.

Pragnę zauważyć, że działo nawet małego kalibru pozwala zwalczać czołgi na dystansie 500-1000 metrów, a nie 100 metrów. Taki bunkier zbudowany sporym nakładem środków, bardzo by czołgom nie przeszkadzał. Bunkier z działem 37 mm, a jeszcze lepiej 75 mm zrozumiem, ale karabin ppanc? Jaki to ma sens? Buduje się lekką broń którą może przenosić i obsługiwać żołnierz, którą łatwo ukryć wraz ze strzelcem, a następnie wsadza się go do bunkra Zastanówcie się przez chwilę, a sami przyznacie że to idiotyzm!

Oczywiście, samymi bunkrami wojny byśmy nie wygrali, ale w połączeniu z resztą działań obronnych mogłyby się okazać wielce przydatne.

Wojna to manewr. Kto tego nie rozumie przegrywa wojny.

Czyli Aldek jak bynkry ,zapory ,kompleksy obronne nie spełniały swych wymogów....

to jeden mały przykład:
W jaki sposób mi wytłómaszycz obronne Westrpaltte...gdzie od sztukasów sie roiło barsdziej niż much ,a dotego ciężki ostrzał z Helika Holsztajna ...czyli to sens ma.
Zresztą bunkry to nic innego ,jak twierdze warowne w średniowieczu...gdzie też mozna by było wysunoąc postulat...po co to ,jak je mozna było w końcu w gruzy oprócić po ostrzale ówczenej artyleri -czyli katapulty i trebuczety .
Jakoś miały znaczenie ,i tyle...

Owszem nie spełniły pokładanych w nich nadziei. Nie zrobiła tego ani linia Maginota, ani Wał Atlantycki, ani Linia Zygfryda itd. Bunkier sprawdzał się niezwykle rzadko, bo musiał być usytuowany tam gdzie nieprzyjaciel musiał uderzyć, a w większości przypadków wystarczyło ominąć, zablokować i tyle (między bogiem a prawdą Westerplatte nie trzeba było szturmować - wystarczyło poczekać, ale przeważyły względy polityczne). IMHO w większości przypadków koszta budowy nie równoważyły osiąganych efektów. Bunkry zazwyczaj powodowały, że sprzęt i ludzie byli nie tam gdzie byli najbardziej potrzebni. Taka już była specyfika drugiej wojny.

Co do Westerplatte to nie ma co tłumaczyć. "Jedna jaskółka wiosny nie czyni" i tyle. O ile wiem to jest to raczej wyjątek od reguły, a nie reguła. W każdym razie z wartowni nr.5 wiele nie zostało po trafieniu bombą lotniczą. W ogóle nie rozumiem dlaczego Westerplatte ma być jakimś potwierdzeniem teorii, że bunkry opłaca się budować

Porównanie do średniowiecza jest bezsensowne. Bunkier nie jest średniowiecznym zamkiem. Każda epoka ma swoją specyfikę wynikającą z rodzaju używanego uzbrojenia. Zamki przestały odgrywać rolę dzięki rozwojowi broni artyleryjskiej - nikt dzisiaj nie buduje już zamków, a i wtedy zamek nie gwarantował ci wygranej, bo można było się co najwyżej w nim zamknąć. Wojny nie wygrywała strona która miała więcej zamków.

Owszem ...zgadzam się z tobą w kazdym zdaniu... jest to nie opłacalne.
Ale rok 1939 ...Europa ,oprócz Rzeszy...cały czas trwa militarnie w dobie okopów i szańców...tak to bylo stosowane w I WW ,i tak nadal to trwało....
Linia Maginota jest najlepszym na to dowodem... Fakt istnienia jej, jak i fakt bierności wojsk francuzkich . A Polska 39r. , wszelkia bron pancerna -mozna ja nawet pominąć -wozy bojowe ,czołgi Renault i 7TP ,taka ilość ,lotnictwo -pare mysliwców ,pare "łosiów" ,troche innego żelaztwa zwiadowczego...i troche prototypów.
Kupa zamówień na zachodzie ,dostawy się spóźniają [m.innymi te Hurikany],albo jeszcze cały czas trwają despóty na temat ceny i ilości.
To jedynie pozostaje nam kawaleria,bagnet na broń i wojna pozycyjna....
Czyli budowanie: bunkrów,schronów ,ziemianek ,rowów przeciw czołgowych i gniazd ckm/rkm'ów ....bo niestety nie mogliśmy dorównać Wermahtowi i Luftwafe to pozostało nam tylko siedzieć w dole i czekać ąz czołg nadjedzie.

A odnośnie porównania średniowiecznych zamków do XX wiecznych schronów - coś jednak współnego mają...budynek ,z którego można razić wroga różną dostępną bronią ,a samemu w pewnym stopniu od takowych bronii być zabezpieczonym.

To jedynie pozostaje nam kawaleria,bagnet na broń i wojna pozycyjna....
Czyli budowanie: bunkrów,schronów ,ziemianek ,rowów przeciw czołgowych i gniazd ckm/rkm'ów ....bo niestety nie mogliśmy dorównać Wermahtowi i Luftwafe to pozostało nam tylko siedzieć w dole i czekać ąz czołg nadjedzie.

Ja się z tym nie zgadzam, bo to jest po prostu poddanie się. "Nieprzyjaciel chce nas okrążyć, a skoro jest bardziej mobilny to my siedzimy na d**** i pozwalamy mu na to" - mnie to nie przekonuje. Zresztą co innego okopać się, a co innego zamykać kb ppanc w betonowym bunkrze To nie jest "jedyne rozsądne wyjście" tylko absurd. Wiemy że nieprzyjaciel jest bardzo mobilny i że to on wybierze miejsce ataku, a zamiast umieścić broń w oddziałach, które wykonają kontratak umieszczamy go w miejcu gdzie równie dobrze do walki może nie dojść albo jej efekty będą miały marginalne znaczenie. Zresztą jest to ten sam typ rozumowania co francuskie podporządkowywanie czołgów piechocie.

Czy pozostało nam tylko siedzieć i czekać? Myślę że nie, bo to pozwlałoby wrogowi toczyć walkę na swoich warunkach. Owszem nasza armia była mało mobilna, ale byliśmy w defensywie gdzie nie jest to tak krytyczne. Nie wiem czy było jakieś lepsze rozwiązanie, ale zdaję sobie sprawę że to nie tylko gorsze uzbrojenie i przewaga ilościowa nas pokonały. Nasza taktyka była zła i to że nie przynosiła efektów działało na ludzi paraliżująco. Dowodem na to jest porażka Francji, która przecież miała to wszystko - bunkry, czołgi, samoloty. Niestety nawet gdyby te wszystkie dostawy uzbrojenia by dotarły i tak byśmy przegrali....

A odnośnie porównania średniowiecznych zamków do XX wiecznych schronów - coś jednak współnego mają...budynek ,z którego można razić wroga różną dostępną bronią ,a samemu w pewnym stopniu od takowych bronii być zabezpieczonym.

Taaak....proca i karabin szturmowy też mają coś wspólnego - są narzędziami służącymi do zabijania z pewnej odległości. Nikt jednak raczej nie próbuje ich porównywać.

A kto powiedział że "Urugwaj" był tylko i wyłącznie na wyposarzeniu żołnierzy znajdujących się na odcinku fortecznym.Były też na wyposarzeniu też naszej kawalerii ,normalnych formacji liniowych piechoty jak i piechoty zmechanizowanej..... te bunkry to dodatek.


A z tą procą to nie przesadzaj...to moje porównanie bunkra do średniowiecznej fortecy....to takie z przymróżeniem oka jest....

A kto powiedział że "Urugwaj" był tylko i wyłącznie na wyposarzeniu żołnierzy znajdujących się na odcinku fortecznym.Były też na wyposarzeniu też naszej kawalerii ,normalnych formacji liniowych piechoty jak i piechoty zmechanizowanej.

Nie wiem kto powiedział, ale wiem że ty zapomniałeś już z jakiego powodu jest ta dyskusja

Padło takie stwierdzenie:

Wracając do sprawy tych bunkrów. Całkiem nieżly pomuśł. Kapfagenik I ani II nie były w stanie zniszczyć bunkr(a/u). Przyczajony i dobrze zamaskowany strzekec mógł spokojnie razić czołgi, nie zostając przez ni wykryty, gdyż jak wiemy załoga czołgu maiała dosyć ograniczone pole widzenia.

Na co zacząłem dowodzić, że dla mnie wsadzanie kb ppanc do bunkra to poroniony pomysł (i że w ogóle bunkry się nie sprawdzały w WWII). Nie twierdziłem, że kb "Ur" jest bronią złą i wręcz podkreślałem, że właśnie tylko i wyłącznie powinien być na wyposażeniu jednostek walczących w polu, a nie fortecznych.

..... te bunkry to dodatek.

Zamiast takiego "dodatku" wolałbym dziesięć kb "Ur" bez dodatków Większy byłby z tego pożytek.

BTW Wyobraźcie sobie że ktoś postanawia budować specjalne bunkry na bazooki

No toście namieszali ludziom w głowie Aż mi się słabo robi...

Ale tak: Muszę się zgodzić z wami obojga. Bo tak: rzeczywiście bunkry są dobre przy obronie wąskich przejść (np. bród, wąwóz) ale w walce w polu się nie sprawdzi. Powiesz W4 co ja za głupoty opowiadam że w "polu". No dobra jest przysypany, w jakimś lasku sobie siedzi, krzaczek na nim rośnie, ale łatwo da się go obejść/objechać. No i to jest mankament. Jeden szybki ruch wojsk niemieckich, zajście od tyłu i bunkier jest bezużyteczny.

Na podstawie bunkrów z naszej miejscowości muszę powiedzieć że bunkry te były nie dostosowane do obrony zachodzącego wroga. Mam kilka egzemplarzy bunkrów większych i mniejszych, niedaleko mojej wioski (był tu dobry teren do obrony tj. górka i pod nią rozległy teren) chyba że na brodzie niedaleko Narewu były jakieś special bunkry (jeśli tak to proszę o zdjęcie)

P.S. Taki "karabinek" jest dobrym materiałem na addon

No toście namieszali ludziom w głowie Aż mi się słabo robi...

Kto co namieszał...bardzo ciekawa dysputa...

Powiesz W4 co ja za głupoty opowiadam że w "polu". No dobra jest przysypany, w jakimś lasku sobie siedzi, krzaczek na nim rośnie, ale łatwo da się go obejść/objechać. No i to jest mankament. Jeden szybki ruch wojsk niemieckich, zajście od tyłu i bunkier jest bezużyteczny.

Nie ,zrobie ci na złość i nie powiem tak.
Masz racje ,ale w tym zdaniu sam sobie zaprzeczyłes.
Bunkier jest dobrym zabezpieczeniem dla obsługi broni w nim znajdujacej sie , potrafi ugryść wroga ,ktory w rejon jego działani sie dostanie...
Prawda jest taka ,bunkier _ obiekt militarny ,jak by nie patrzeć jest celem doś ciężkim do bezposredniej walki z nim_ ale jak to tutaj zostało powiedziane -aldek nas prubuje do tego przekonać -chociaz my to wiemy ,jest obiektem stacjonarnym ,o niklym, zasiegu działania....
Czyli bunkier nie dosiegnie wroga ,jesli on sam nie przemieści się w rejon jego dzialania /ostrzału....
Tak więc bunkry,schrony i inne instalacje **obronne były budowane tam ,gdzie najprawdopodobnie sie mozna wroga spodziewać. Jak sama nazwa wskazuje ...instalacje obronne ,czyli mialy czegoś bronić ,zabezpieczać ,utrudniać przedostania się wroga w region jakiegoś obiektu militarnego ,np. fabryka broni ,prochu ,amunicjii ,albo most czy jak to też Pietra potwierdził :bród na rzece ,przełęcz górska, albo jakaś główna arteria drogowa czy kolejowa....

Proste założenie ,jak juz ma jakaś jednostka bojowa czekac na wroga ,ktory sie najprawdopodobnie zjawi ,i ma za zadanie obrone jakiegoś odcinka terenu...to niech lepiej bedzie okopana,zabunkrowana ,w totalnej defensywie.
Naprzykład takie zadanie mial spełniac masyw Monte Cassino ,obwarowasny,za szańcowany ,zabunkrowany ,mial nie dopuszczać wojska allianckie do Rzymu ,i naprawde jak historia wskazuje byl to ciężki orzech do zgryzienia ,pomimo dostepnego sprzetu :Artylerii ,czołgów ,lotnictwa....czyli spełniało to swoje podstawowe zadanie: obrona jakiegoś odcinka ziemi przed wrogiem.

Kolejne zastosowanie bunkra/schronu ,moze być dla zamieszczenia w nim jakiejś instalacji ,i ochrona jej przed np. lotnictwem.
Oczywiście wiadomo ,że to jest obiekt jak każdy inny zniszczalny ,tylko ze wiecej zachodu i środków by takie coś zniszczyć...

Kolejny przykład...wielkie schrony dla :"Balistycznych Rakiet V2" ,wielkie bunkry ,ściany o gróbośi paru metrów ,z twardego ,dodatkowo wzmacnianego żelbetu ,strop tak gróby i ciężki ,że go po wyschnięciu podnoszono potęznymi hydraulicznymi podnośnikami i dopiero podbudowywano pod niego ściany....wszelkie naloty bombowe tylko powodowały odpryski na na powiezchni stropu ,a wewnatrz ,fabryka silników ,destylarnio-rafineria paliwa lotniczego , montarzownia ,i platwormy startowe..... kompleks tak twardy ,nie ruszały go nawet bezzałogowe przerobione B-12 ,wypelnione po brzegi materiałami wybuchowymi o wadze 12.5 tony....... obiekt prawie nie do zdarcia.
Ale wystarczyła jedna bomba : "Grand Slam" cięższa od "Tallboya" miała wage 10 955 kg. [Tallboy 5430 kg] najcięzsze bomby lotnicze w czasie II wojny światowej ...uderzenie w strop tej bomby nie wyrządziło mu żadnych szkód...ale energia kinetyczna była taka ,że strop przetrwał ,ale jedna ze ścian go trzymających pękła....i wystarczyło kolejne bombardowanie by instalacja się poprostu zawaliła.
Ale te instalacje na terenie Francji napsuły krwi Angielskim Lotnikom.
Kolejny motyw : Instalacje do prototypowych dział balistycznych V3 -bylo to działo kalibru 150mmm ,długość lufy wynosiła coś koło 130 metrów ,było budowane na stałe w szybach betonowych ,i ustawiane pod niewielkim kontem w celu ostrzału Londynu...schron dla 5 takich dział ,był budowany we Francji [miejscowość Mimoyesques czy jakos tak to leciało] -był zbudowany pod ziemią ,a dokładniej wydrążony w wapiennych skałach ,na powieżchni jedynie wystawały kopuły betonowe ,chroniace wylot lufy .
No instalacja nie do ruszenia .by sie wydawalo ,bo co tu bombardowac ,jak nic na powieżchni nie ma....ale jednak ,upadek na skały któregoś z rzedu "Tallboy'a" spowodowało taki wstrząs że zaczeły się zawalać podziemmne tunele których sciany nie były jeszcze zabezpieczone.
Taki kompleks mial sie składać z 25dział ktore miały ostrzeliwać Londyn z czestotliwościa 600 pocisków na dobe...
Zwiadowcze samoloty RAF'u poznały że sie tam coś szykuje ,tylko po pętlach torów kolejowych ,doworzacych materiały...... i w tych przypadkach takie bylo zastosowanie schronów ,co prawda na najpotężniejszy bunkier znalazła się i bomba niszczaca go.