Teraz jest Pn 11 gru, 2017 11:19


Najlepszy niszczyciel czołgów IIW¦

Czyli rozmowy o wszystkim co związane jest z tym pojęciem.

Najlepszy niszczyciel czołgów II W¦ waszym zdaniem:

Su 76/ Marder (seria)
0
Brak głosów
Su 100/Isu 122/ Su 85
3
7%
M10 Wolverine/ Archer/ M36 Jackson
4
9%
M18 Hellcat
2
5%
Jagdpanzer IV (L48/ 70(V)/ 70(A)
7
16%
Jagdpanther
10
23%
Panzerjager Ferdynand/Elefant/ Panzerjager Nashorn
4
9%
Jagdtiger
7
16%
Jagdpanzer 38(t) Hetzer/ Jagdpanzer 38(d) Hetzer
7
16%
 
Liczba głosów : 44

  • Autor
  • Wiadomość
Offline

Zielarz

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 106
  • Dołączył(a): Cz 08 cze, 2006 10:42
  • Lokalizacja: Bydgoszcz

PostSo 27 sty, 2007 23:43

Ja głosowałem na ISU-152 uważam że był bardzo dobry. Możliwe że według statystyk nie jest najlepszy, ale.... czytałem ostatnio że na przykład Tiger II w rzeczywistości miał słabszy pancerz niż wynikało to ze statystyk, poniważ Niemcy używali w nie których wypadkach stali gorszej jakości. O Rosjanach nigdy nie słyszałem aby oszczędzali na czołgach... (oczywiście mogę się mylić, ale tak czytałem wiec...)
Offline
Avatar użytkownika

Tygrys205

Porucznik

Porucznik

  • Posty: 267
  • Dołączył(a): Pn 05 cze, 2006 15:50
  • Lokalizacja: Chrzypsko Wielkie

PostN 28 sty, 2007 13:44

@Barb - wielkie THX za info o tym cudzie techniki :P
Obrazek
Obrazek
Offline
Avatar użytkownika

Przezdzieblo

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 107
  • Dołączył(a): Cz 22 lip, 2004 00:17

PostN 28 sty, 2007 15:46

Barbarian napisał(a):
Czy to, że SU-152 na tyle gromił Niemców podczas "Cytadeli" czyni go najlepszym niszczycielem czołgów?

Niszczyciel czołgów jak sama nazwa wskazuje miał niszczyć czołgi :P
Isu 152 może i nie był najlepszy, ale okazał się jednym z ważniejszych niszczycieli czołgów II W¦ (o Jagdpanther nie można tego powiedzieć).

Niemiecka przeciwlotnicza "88" była jednym z największych zabójców czołgów. Wahałbym się, by z tego powodu klasyfikować ją jako armatę przeciwpancerną. I nazywać jedną z lepszych.



Zaletą "88" - Jagdpanzery IV się takiego uzbrojenia nie doczekały.

Jagdpanzer IV mit 8,8 cm Pak L/71 (to samo uzbrojenie, tańszy i mniejszy- 2,35m; pancerz do 100mm). Nie pracowano nad nim wcześniej bo był przecież Jagdpanther- dopiero w 1945 zaczęto go "na serio" projektować bo potrzeba było tańszego niż Jagdpanther niszczyciela czołgów z "88".

To mowa o wozach seryjnych czy projektach?

Co do pancerza to może to zobrazuje...
W taki sposób Jagdpanther był w stanie ustawić się (frontem do wroga) tylko dla kilku nacierających pozjazdów (ktore posiadały przewage liczebną, i o ile pozwalał na to teren atakowały "ławą" badż w sile kompani lub btalionu (front wschodni) lub plutonu i kompanii (front zachdoni).


Reszta atakujących od frontu czołgów wroga (zakładając najczęstrzydystans starć od połowy 1944r) widziała w celownikach tak Jagdpanthere... Dodatkowo trzeba dodać że przy taktyce :martwego pola kazde działo z baterii było tak ustawione aby mogło pokryć ostrzałem jak najwiekszy obszar na przeciw pozycji baterii (czyli kazde dzaiło było ustawione po trosze bokiem do nacierajacych)...

Jezeli byście byli alianckimi "pancerniakami", to gdzie byście starali się trafić? Bo ja starał bym się trafić w bok nadbudowy (tak "gineła" większość Jagdpanther).

Oczywiście podobnie było w przypadku Hetzer i Jagdpanzer IV

A teraz porównajcie sobie wysokość Jagdpanzer IV 70(V) (1,85 m) czy niższego Hetzera- 175cm- (i posiadającego podobną wysokość Jagdpanzer 38(d)) z Jagdpanther...

I jak myślicie w co "Iwanom" siedzącym w Is2 (lub Isu 122, Su100 czy Isu 152) było łatwiej trafić?

Akurat dla "Iwanów" ze 122/152 mm armatami wybór miejsca trafienia nie był największym problemem. Ważniejsze było po prostu trafić, zaś w razie pudła trafić następnym strzałem.
A co tu robi SU-100? Wozy te miały podobną szansę wymanewrować Jagdpanterę co Jagdpantera je.

ja starał bym się trafić w bok nadbudowy (tak "gineła" większość Jagdpanther

A czy ta konstatacja nie odnosi się do niszczycieli w układzie działa samobieżnego w ogóle?

Nie ma co się spierać o wymiary - Jagdpantera jest wyraźnie wyższa niż "czwórka". Ale miała potężniejszą armatę (większe prawodopobieństwo zniszczenia celu pierwszym trafieniem) i lepiej ukształtowany pancerz (większe prawdopodobieństwo przetrwania wymiany ciosów).


Jedyna nadzieja dla baterii (3 działa) niszczycieli czołgów prócz dobrego ukrycia) było to że zdołają zmusić do odwrotu (i oflankowania) przeciwnika (czyli szybkim zniszczeniu /uszkodzeniu kilku maszyn wroga) nim te zdołają je trafić... Po czym bateria się przegrupowywała i często udawała na nowe pozycje (unikając zagrożenia z powietrza i oflankowania)...
Jagdpanther wprawdzie był w stanie szybko zniszczyć czołgi nieprzyjaciela, ale był znacznie bardziej narażony na trafienie i trudniej było go ukryć (gdy wrogów kupa i Herkules dupa :] )...

Wiele innych niemieckich niszczycieli czołgów nie miało przy tym komfortu przetrwania frontowego trafienia.

Po co konstruować maszyny które są drogie i nie bardzo sprawdzają się w walce... Ferdinandy po "Zitadel" dozbrojono w Km i nie produkowano już większej ilości tych niszczycieli czołgów... Jagdtigery i Konigtigery produkowano dalej- mimo ich oczywistych wad- (chyba tylko po to aby było co pokazywać w muzeach) :P
Z pewnością Konigtigery były konstrukcjami wyprzedzającymi swój czas... Za bardzo wyprzedzającymi (Amerykanie czy Rosjanie mili by spore problemy z tymi wozami, a co dopiero słabiutcy w tym okresie Niemcy :P ).
Jeżeli by zainwestowano w projekty lekkich niszczycieli czołgów to III Rzesza lepiej by na tym wyszła... A i technika pancerna mogła by pójść w zupełnie innym kierunku... Lepiej dla nas że tak się nie stało :]

To do Jagd- i Koenigtigerów dopisujesz też tutaj Jagdpantery czy nie?

bardzom ciekaw Twojej praktyki w tym względzie. Jakieś szczegóły?

Analiza starć w jakich dane modele wozów bojowych brały udział, statystyki, przeanalizowanie poszczególnych elementów konstrukcyjnych...
Nie było tak że cwani i wspaniali niemieccy pancerniacy niszczyli hordy słabych czołgów alianckich, obsługiwanych przez nie doszkolone i pozbawiane inteligencji załogi których jedynym mżeniem była śmierć za matuszke rasije czy nadane pośmiertnie purpurowe serce...
W 1944 wszystkie strony miay doświadczenie, dobre konstrukcje (wiec nie było mowy o przewadze technicznej jaką miało ZSRR po wprowadzeniu T34 i KV1)... Wiec po kontakcie z Jagdpanther alianci zachodni nie podejmowali walki, tylko wzywali lotnictwo i starali się obejść z boku baterie nieprzyjaciela (wprawdzie przy kontakcie bojowym tracili kilka maszyn- ale najczęściej nie więcej jak 3), ale likwidowali przy okazji baterie Jagdpanther...W wypadku Rosjan, nie przerywali natarcia, część mocniej uzbrojonych czołgów /dział samobieżnych wiązało walką Jagdpanther (lub ostrzeliwali pozycje baterii pociskami dymnymi) a T34 (najczęściej T34/85 m44) oflankowywało przeciwnika z obu stron (ostrzeliwując go w czasie manewru- jeżeli nie znaleziono przeszkody terenowej) zachodzono baterie z boku i posyłano śmiertelne strzały w bok pojazdu...
Paradoksalnie ta siła ognia i mocny silny pancerz sprawiała że w starciu z baterią Jagdpanther (nie wspieraną przez inną broń pancerną /p.pnac.) alianci ponosili mniejsze straty (jeżeli oczywiście nie zostali zaskoczeni) niż w przypadku kontaktu z Hetzerami czy Jagdpanzer IV 70(V) (bo się ich nie obawiali, więc walczyli bardziej tradycyjnie :P ). Jagdpanthery stwarzały przewagę w wypadku gdy starcie toczył się dużym dystansie lub gdy bateria wspierała jednostki na zorganizowanej linii obrony (gdzie można było liczyć na wsparcie dział p.panc i innych baterii dział samobieżnych /plutonów czołgów). Im dalej w rok 1944, tym trudniej było o takie przypadki (a w 1945 to naprawdę takie zdążenia miały charakter sporadyczny (zwłaszcza na froncie zachodnim).

Ah, taka praktyka.
To wedle takiej praktyki Hellcat był właściwie lekkim czołgiem/uniwersalnym wozem wsparcia.

Co do "obrywania" w trakcje... To w wypadku Jagdpanther znacznie łatwiej było unieruchomić czołg niż w wypadku Hetzerów czy Jagdpanzer IV (łatwiej też było "utonąć" w błocie- a w takim wypadku załogi niszczyły swoje wozy- jeżeli nie dało się ich wyciągnać).

Unieruchomić łatwiej z powodu większego celu? W takim przypadku prawda.
Co do tonięcia w błocie - to też praktyka? Bo nacisk na grunt porównywalny, w mocy jednostkowej przewaga Jagdpantery.


W mojej ocenie na tle konkurentów do miana "najlepszego" zaletą Jagdpantery jest mocne działo (128 mm Jagtigera to na warunki 1945 roku jeszcze overkill) i solidny pancerz, przy zachowanej znacznej ruchliwości. W odróżnieniu od lżejszych niszczycieli wieżowych Jagdpantera była w stanie przetrwać pojedynek ogniowy - w boju manewrowym miał mniejsze szanse, ale też był podobnie wrażliwy.
W podobnej sytuacji (przewaga przeciwnika na lądzie i w powietrzu) Hellcata ratowałaby "tylko" niska sylwetka i ruchliwość. Przy czym byłby o wiele wrażliwszy na atak, od frontu i z flanki, przy pomocy artylerii, lotnictwa, broni pancernej i przeciwpancernej a nawet lekkiej (w dogodnych warunkach km 7,62 mm, wiązka granatów) broni przeciwpancernej piechoty. Dużą zaletą jest uniwersalność lekkiej mobilnej platformy, przydatnej do różnych zadań, w obronie i ataku. Jagdpanter to niszczyciel "z krwi i kości" - robił to, do czego został stworzony.


EDIT
Proszę w cytatach usuwać linki do zdjęć - Yac
;]
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostN 28 sty, 2007 23:28

robił to, do czego został stworzony.

Jesteś pewny że robił to tak dobrze, jak to opisujesz...
Znam przypadek Hetzer katóry jednego dania napotakł na swej drodze horde T34/85... Ubił w jednym starciu 5 maszyn, T-34 się wycofały... Tego samego dnia Hetzer ubił jeszcze 3 T-34... Dodam ze było to "spotkanie" jakie odbyło się na jednej z polnych dróg frontu wschodniego- czyli Hetzer nie był ukryty, i na dodatek dzaiłał sam -hetzery grupowano w baterie po 2 działa- często nadanym odcinku działały pojedyńcze egzemplaże, bo skrzydłowy był w serwisie/ załoga uzupełniała amunicje lub paliwo... Hetzer miał teoretyczne wsparcie piechoty- ale to chroniło go "tylko" przed piechtą radziecką...
(zródło: achtung panzer).

Jako największy wyczyn Jagdpanther ten sam serwis podaje starcie z frontu zachodniego. Gdzie bateria (3 działa) Jagdpanzer (z Panzer Lehr) napotakała kompanie Cromwelów...
Jagdpantery broniły pozycji wzdłóż drogi prowadzacej przez mały zagajnik (ale nie były uktyte czy okopane- takie przygotowanie pozycji zajeło by wieki- ustawione były za to w szyku "obronnym")...
Oczywiście, poczatkowo Cromwele dostały niemiłosiernie (jagdpantery ubiły 8 maszyn)... Po czym zoastały oflankowane (przez tą samą kompanie) i unicestwione...
Jak na taką genialną konstrukcje słaby wynik...
Baterie uzbrojone w Jagdpanzer IV 70(v)/L48 z tej samej dywizji w walkach na zachodzie osiagneły znacznie lepsze rezultaty. Mimo że używały takiej samej taktyki i wlaczyły w zblizonych warunkach z takim samym przeciwnikiem...

Hellcata ratowałaby "tylko" niska sylwetka i ruchliwość.

To "tylko" sprawiło że było to najskuteczniejszy amerykański (i zapewne i aliancki) niszczyciel czolgów (nawet M36 Jackson z 90mm armatą miał słabsze wyniki). Dlatego dziwi mnie że nikt nie wybrał go jeszcze jako najlepszy niszczyciel czołgów (przyszłość nalezała do takich konstrukcji- a w wypadku dłuzszego trwania walk może to podwozi doczekało by się lepszego uzbrojenia- inspiracja systemem "aklet" :P )>

Akurat dla "Iwanów" ze 122/152 mm armatami wybór miejsca trafienia nie był największym problemem. Ważniejsze było po prostu trafić, zaś w razie pudła trafić następnym strzałem.

Dla "iwanów" ze 122mm (100mm, 152mm) aramatą wystarczyło tylko trafić (nie ważne gdzie, i tak zniszczenia były by spore, nawet rykoszet był dośc traumatyznym przeżyciem dla załogi Jagdpanther).
Is2 byl potężnie opancerzony (znacznie grubiej niż Jagdpanther).
Więc też pierwszym strzałem Jagdpanther nie koniecznie musiało udać...
A jego pociski miały większe przebicie i mase od tych z "88".
Czyli o rykoszet (w wypadku oberwania pociskiem o kal.> 100mm) było trudniej...
Pomyśl logiczne.. Dla strzelca nawet w niecelnej (w stsónku do "88") 122mm armaty ten bok (ktory widać na djęciach) był o 40%- 45% większy niż w przypadku Jadpanzer IV czy Hetzera.
A ubicie dla 76mm/85mm armaty takiego (bocznego) pancerza to nie był problem nawet z 1000- 1200m (z 700-800m nie był to też taki trudny do trafienia cel- dla np M4A3(76W)...
Często zdażały się teatry działań gdzie dystans starć najczęściej wynosił 500m lub mniejszy- Normandia.
Zresztą, każde trafienie wiąze się z jakimis uszkodzeniami (osłabieniem odporności pancerza), więc chyba lepiej mieć słabszy pancerz i być trudniejszym do wyeliminowania niż mieć "kozacki" pancerz, ale wysoką sylwetke...
Juz pisałem co było sansą na przetrwanie baterii dział samobieznych w starciu z wieksza liczbą czołgów (a w1944- czyli okresie w jakim zaczeły działalność Jagdpathery to był standart- szczególnie na froncie wschodnim- załogi niszczycieli czołgów były nawet szkolone tak aby nie wpadać w panike na widok hord rdzieckich czołgów).
A Jagdpanzer IV 70(V) czy Hetzer nie mial wcale aż takiego słabego pancerza jak twierdzisz (przednia płyta)...

Nie ma co się spierać o wymiary - Jagdpantera jest wyraźnie wyższa niż "czwórka". Ale miała potężniejszą armatę (większe prawodopobieństwo zniszczenia celu pierwszym trafieniem) i lepiej ukształtowany pancerz (większe prawdopodobieństwo przetrwania wymiany ciosów).

Ale jeżeli już porównujemy Jagdpanzer IV 70(V) i Jagdpanther...
To siła ognia w wypadku starć na blizsze odległości (do 1000m) wcale nie była tak wielka na kożysć 88... Czołowy panczerz też nie był wcale specjalnie słabszy (no chyba że udezenie w bok- ale wtedy podobny los czekał oba wozy)...
Różnice odczuwało się tylko w wypadku starć z IS2 (ale na dystansie do 1000m kwk42 L70 radziło sobie też z Is2- choć statystycnie marnowało o 1/3 wiecej pocisków)... Na większym dystansie za to Jagdpanther górował nad Jagdpanzer... Ale był cały czas znacznie lepszym celem dla przeciwnika niż "czwórka" mimo słabszego przebicia (ok 230mm z 500m -odnotywano niszczenie IS z dział Pantery z 1400m)...
W mojej ocenie na tle konkurentów do miana "najlepszego" zaletą Jagdpantery jest mocne działo.

W takim razie najlepszym niszczycielem czołgów był Archer lub m36 Jackson... Bo i silną armate miały (porównywalną z niemieckimi- 17 funtówka i 90mm armata to były działa które były w stanie przebić czołowy pancerz Panter z większej odległości)... Dodatkowo były mobilne i miały wierze (więc nie odziedziczyły problemów "bazwierzowych" niszczycieli czołgów)... Nie miały silnego pancerza... Ale i tak mogły zrobić zaiazu czolgom przeciwnika i nie dac sie oflankować (jak sie je okopało to nie traciły mozliwości rażenia czełow w promieniu 360 stopni).
Zresztą o nie pamietasz o tym jakiej jakości była stal z jakiej robiło się pancerz niemieckich czołgów pod koniec wojny...

To wedle takiej praktyki Hellcat był właściwie lekkim czołgiem/uniwersalnym wozem wsparcia.

Wedle takiego pojmowania broni pancernej to Jagdpanzer był przenośnym bunkrem z 88 (bo w walce manewrowej się nie sprawdzał- mimo swej wysokiej sprawności terenowej)...
Zresztą, czy to że tak walczli aliancy pancerniacy to jest dla nich jakąś ujmą!?
To że Jagdpanther miała (założenia konstrukcyjne) tylko przmykać z punktu strzeleckiego "A" do punktu strzeleckiego "B" i radziła sobie tylko na duzym dystansie (bo na srednim i krótkim nie było piorunujacej różncy między Jagdpanzer IV 70(V) a Jagdppanther- mimo że ta dróga kosztowała zancznie więcej) czyni z tego pojazdu najlepszy niszczyciel czolgów II W¦!?
Jezeli tak mamy kalsyfikować wozy bojowe, to w takim razie najlepszym działem samobieznym IIW¦ nie było StuGIII a Su85...
W Su85 pancerz po bokach był przecież grubszy- i sprzodu był lepiej wyprofilowany (i przez całą wojne jakość stali się nie ogaszała)... Sylwetka nie była przcież niższa (o wiele) niż w StuG... silnik był przeciez mocniejszy- i to znacznie (w dodatku szerokie gasienice- skromny nacisk na grunt). Armata też była mocniejsza- może nie miała takich celowników, ale to przecież mało istotny szczegół- tak jak wysokość pojazdu... Do tego b.dobre zawieszenie... Może i mniejsze pole widzenia- ale to przeciesz szczegół... Więc dlaczego do jasnej ciasnej nie uznaje się Su85 za najlepsze działo samobieżne!?
Bo na w tym wypadku na całe zagadnienie spoglada się szerzej... Nie tylko stawiając sobie za cel u stalenie ścisłych kryteriów i dopasowanie sobie do nich wozu który je najbardziej spełnia... Spoglada się na zagadnienie szerzej (np. nie uwzgledniasz produkcji, serwisowania, zuzycia paliwa, pola widzenia, ceny jednostkowej itp.).

Niemiecka przeciwlotnicza "88" była jednym z największych zabójców czołgów

Nie myl SU 152 (cięzkie działo samobieżne) z ISU-152 (ciężkie działo pancerne)... :???:
Ostatnio edytowano Pn 29 sty, 2007 17:55 przez Barbarian, łącznie edytowano 1 raz
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline
Avatar użytkownika

Traun

Szeregowy

Szeregowy

  • Posty: 25
  • Dołączył(a): Śr 17 sty, 2007 09:59
  • Lokalizacja: Bialystok

PostPn 29 sty, 2007 12:38

To i ja zabiorę głoś. Porównywanie helkata z jagdpantherą jest uzasadnione ze względu na zastosowanie ale nieuzasadnione ze względu na koncepcję.
Niemcy poszli drogą maszyn silnych, doskonale uzbrojonych i zdolnych przeżyć ewentualne trafienie z działa czołgowego. Dlatego jagdpanthera jak najbardziej była szczytem osiągnięć w dziedzinie niszczycieli czołgów. Z doskonałą długą armatą o wprost niesamowitej przebijalności rzędu 280mm z 500m, z doskonałym niemieckim systemem optycznym (nieprzypadkowo rekordowy strzał z dystansu odnotowano właśnie na jagdpantherrze). Walczyć miały one przede wszystkim z shermanami i T34/75 które to głównie występowały na froncie. Trafienia z obu tych 75mm armat nie szkodziły jej na dystans do 500mm (oczywiście czołowe) taka odległość w walkach na otwartych przestrzeniach to prawie przyłożenie lufy do głowy. Sama prowadziła skuteczny ogień nawet do 3000m. Miała armatę taką samą jak tygrys królewski a lepszą od zwykłego tygrysa...
Hetzer i Jagdpanzer IV również mieściły się w niemieckiej doktrynie. Hetzer ze swoim 60mm pancerzem pochylonym pod 60stopniowym kątem też był w stanie przeżyć trafienia 75mm (krótkich oczywiście) dział czołgowych z większych dystansów około 1000m. Niska sylwetka, zwrotność, taniość, łatwość obsługi i ewakuacji uszkodzonych wozów czynią go w moich oczach najlepszym niszczycielem czołgów.
Jego wadą była armata która wystarczała na większość pojazdów przeciwnika ale już IS-2, czy brytyjskim ciężkim czołgom rady by na większy dystans nie dała... Jagdpanzer IV to taki złoty środek między oboma poprzednimi .
Rosjanie generalnie poszli drogą niemiecką i też dążyli do budowania wozów potężnych i potężnie uzbrojonych (co nie przeszkodziło im klepać ich więcej niż nam Fiata 126p). IS2 z jego 122mm armatą był doskonały, pociski z tej armaty wystrzelone masakrowały pojazdy niemieckie .. jeśli trafiły. I tu pojawia się problem celności i szybkostrzelności. Celność powyżej 1500mm była mało zadawalająca a szybkostrzelność wynosiła 3 strzały na minutę. Dlatego pierwsze pojedynki z tygrysami czy panterami nie były zachwycające. Generalnie jeśli nie miały sporej przewagi liczebnej i wsparcia t-34 to lepiej im było zostać w fabryce. Straty były ogromne. Skoro tak to się miało w IS2 to tym bardziej w ISU 152 którego pochwały to chyba można tylko wyczytać w "Tygrysach" słabo opancerzony, wysoki jak fura z sianem, dość powolny i strasznie niecelny. Działał na zasadzie wystrzelmy 1000 pocisków a nuż któryś trafi. Pozostawiony sam sobie bez szans. Najlepszymi właściwie jedyny porównywalny niszczyciel czołgów to SU100, który nie miał mocnego pancerza bo trafienia z działa czołgów niemieckich to raczej by nie przeżył (oczywiście mowa o czołowym) ale mobilność, niska sylwetka i doskonałe działo czyniły go prawdziwym pogromcą, sprawdził się doskonale...
Amerykanie poszli zupełnie inną drogą -- doszli do wniosku że i tak nie zrobią czołgu odpornego na pociski niemieckich dział 75 i 88mm (przebijalności powyżej 200mm z dystansów ponad 1000m) więc postawili na zwinność zwinność, szybkość i ilość.
M10 Wolverine/ Archer -- to jeszcze nie była ta droga. W jego wypadku można mówić jeszcze o pancerzu ochronnym. Był masywny, średnio szybki, dobrze uzbrojony (po to go robiono żeby mógł powalczyć z Tygrysami). Niestety optyka gorsza od niemieckiej powodowała że na pustynnych przestrzeniach często dostawały bęcki od Tygrysów, wynikało to z tego również że nie każde trafienie dla Tygrysa oznaczało śmierć podczas gdy każde trafienie wyłapane ot kota dla M10 kończyło się tragicznie..
Hekat – to już zupełnie inna droga. Prędkość to życie jak mawiają piloci myśliwscy jego wypadku sprawdziło się na ziemi . O pancerzu możemy przez grzeczność nie mówić bo był taki żeby odłamkami nie oberwać i nic więcej, za to szybkość, zwrotność i manwrowość były nie do pogardzenia. W połączeniu doskonałym uzbrojeniem i sposobem działania w stadzie czyniło go łowcą. Generalnie amerykańska zasada „ jak cię trafią to i tak zginiesz, więc zamiast zakładać zbroi lepiej klucz tak żeby cię nie trafili) sprawdziła się. A generalnie w starcu 1 germany tank contra 100000 amerykans army tanks zawsze kończyło się tak samo. Od doktryny lekkiej były oczywiście wyjątki (M-26 Pershing) ale to właśnie wyjątek od reguły…..

Kończąc generalnie czołgi niemieckie, jak i niszczyciele czołgów w starciach 1-1 były by górą , ale jako że wojna to nie pojedynki na ubitej trawce, więc w pojedynkę to tylko „Rambo” dawał radę. Były doskonałe, wręcz perfekcyjne, ale przez to były czaso i materiało chłonne i zawsze było ich za mało … che che ale jak już gdzieś były .. che che szczególnie tygrysy to………………
ARMA 2 I44 - jest boska..
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostPn 29 sty, 2007 17:13

nieprzypadkowo rekordowy strzał z dystansu odnotowano właśnie na jagdpantherrze

Rekordowy sratrzał rzeczywiście oddano z kwk43 L71 88mm... Ale tego wyczynu (czyli ubiciu wrogiego czołgu z 4500m!) nie dokonała załoga Jagdpanther tylko Naschorna... Co nie znaczy że tylko L71 88 była celna... Na łuku Kurskim odnotowano zniszczenie przez Panther T34 z 3000m...
Ale aby trafić z takich dystansów trzeba było naprawde wielkich umiejetności, sprzyjających warunków i sporo szczęscia... Wiec było to zdażenia sporadyczne (i w '44 nie było wielu miejsc w którym możliwe były takie wyczyny- może jakieś wysokie wzgrórze- ale to nie było to samo co otwarte przestrzenie frontu wschodniego).
Walczyć miały one przede wszystkim z shermanami i T34/75 które to głównie występowały na froncie.


1 Nie T34/75 a T34/76 :P
2 W tym okresie (w którym działały na froncie Jagdpanthery- 1944)główne uzbrojenie alaintów stanowił T34/85 m44 i Sherman M4A3 i M4A3(76W) (gorsze uzbrojenie miali anglicy- i co za tym idzie Kanadyjczycy i Polacy).
Co do Is2 to starano się miksować te czolgi z T34/85 (pluton Is2- w maszyny- + 1 lub 2 plutony T34- 4 czołgi w plutonie). Pozwalało to na radzenie sobie nawet z baterią Jagdpanther).
Co do pancerza Hetzera to od przedniej płyty bardzo często rykoszetowały pociski z armaty kal. 85mm (niska sylwetka sprawaiła doadatkowo że najczęsciej potrzeba było 2-3 strzałów aby się wstrzelić w stojącego Hetzera).
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline
Avatar użytkownika

Przezdzieblo

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 107
  • Dołączył(a): Cz 22 lip, 2004 00:17

PostPn 29 sty, 2007 17:51

Barbarian napisał(a):
robił to, do czego został stworzony.

Jesteś pewny że robił to tak dobrze... Jak to opisujesz...
Znam przypadek Hetzer katóry jednego dania napotakł na swej drodze horde T34/85... Ubił w jednym starciu 5 maszyn, T34 się wycofały... Tego samego dnia Hetzer ubił jeszcze 3 T34... Dodam ze było to "spotkanie" jakie odbyło się na jednej z polnych dróg frontu wschodniego- czyli Hetzer nie był ukryty, i na dodatek dzaiłał sam (miał teoretyczne wsparcie piechoty- ale to chroniło go tylko przed piechtą radziecką)- hetzery grupowano w baterie po 2 działa- często nadanym odcinku działały pojedyńcze egzemplaże (zródło: achtung panzer).

Jako największy wyczyn Jagdpanther ten sam serwis podaje starcie z frontu zachodniego. Gdzie bateria (3 działa) Jagdpanzer (z Panzer Lehr) napotakała kompanie Cromwelów...
Jagdpantery broniły pozycji wzdłóż drogi prowadzacej przez mały zagajnik (ale nie były uktyte czy okopane- takie przygotowanie pozycji zajeło by wieki- ustawione były za to w szyku obronnym)...
Oczywiście, poczatkowo Cromwele dostały niemiłosiernie (jagdpantery ubiły 8 maszyn)... Po czym zoastały oflankowane (przez tą samą kompanie) i unicestwione...
Jak na taką genialną konstrukcje słaby wynik... Baterie uzbrojone w Jagdpanzer IV 70(v)/L48 z tej samej dywizji w walkach na zachodzie osiagneły znacznie lepsze rezultaty...


Historie ciekawe i pouczające. Ale, powtórzę, w mojej ocenie rzeczywiste dokonania danej konstrukcji nie są najważniejszym wyznacznikiem w ocenie, czy była najlepsza, czy nie. Gdyby bazować wyłącznie na opowieściach o czynach śmiałych i bohaterskich, to na czele stawki pojawiają się wozy w rodzaju SU-152 gdy idzie o niszczyciele, a KW-2 gdy chodzi o czołgi... albo Flak 36 wśród dział ppanc.
Oczywiście, abstrakcyjne może wydawać się oderwanie od realiów taktycznych, dziejów, rzeczywistych sytuacji - ale w pełni mieści się w granicach tematu jaki założyłeś. Nie chodzi o wozy, które najwięcej na różnych frontach nabroiły, lecz o te, które są uważane z takich czy innych powodów za najlepsze.
Już przymiotnik "udane" jest mniej wieloznaczny.

Hellcata ratowałaby "tylko" niska sylwetka i ruchliwość.

To "tylko" sprawiło że było to najskuteczniejszy amerykański (i zapewne i aliancki) niszczyciel czolgów (nawet M36 Jackson z 90mm armatą miał słabsze wyniki).

J.w. Z kolei wedle innych statystyk mogłoby się okazać, że najskuteczniejszymi niszczycielami czołgów były inne czołgi.


Akurat dla "Iwanów" ze 122/152 mm armatami wybór miejsca trafienia nie był największym problemem. Ważniejsze było po prostu trafić, zaś w razie pudła trafić następnym strzałem.

Dla "iwanów" ze 122mm (100mm, 152mm) aramatą wystarczyło tylko trafić (nie ważne gdzie, i tak zniszczenia były by spore, nawet rykoszet był dośc traumatyznym przeżyciem).

Teraz ja się przyczepię do tego "tylko". Przy stosunkowo stromym torze lotu, niskim zasięgu strzału bezwzględnego, sprawiającej kłopoty celności (działo, optyka, amunicja) i nikczemnej szybkostrzelności to nasze "tylko" mocno rośnie.


Is2 byl poteznie opancerzony (znacznie grubiej niż Jagdpanther- a jego pociski miały większe przebicie i mase od tych z "88".

Masę - na pewno. Ale do reszty proszę o źródło informacji...

...bo z kolei w artykule śp. J. Magnuskiego, "NTW" czerwiec 2001 można wyczytać:
Wytrzymałość pancerza czołgu IS-2 wobec ostrząłu niektórych niemieckich pojazdów bojowych:
(...)
Jagdpanther: pancerz przodu niszczył z odległości 2300 m, IS musiałby zbliżyć się na 100 m (silnie pochylony pancerz 80 mm).


Liczę, że powyższe skomentujesz.

Nie przypominam sobie podkalibrowych 122 mm opracowanych jeszcze w trakcie wojny. Pełnokalibrowy, nominalnie AFAIR przeciwbetonowy BR-471 przebijał pancerz grubości około jednego kalibra dopiero na dystansie 1000 metrów. A 80 mm stali pod kątem 55 stopni to per saldo sporo więcej niż 120 mm. Oczywiście, trzeba brać poprawkę na sam fakt uderzenia ciężkiego pocisku w pancerz, szok, możliwość przełamania itd. (co do jego jakości - znasz wyniki badań jakościowych pancerzy Jagdpanter? czy wrzucasz do jednego wora z np. Tygrysami Królewskimi). Ale jeżeli idzie o przebijalność - proszę o konkret.


Czyli i o rykoszet było trudniej... Więc też pierwszym strzałem Jagdpanther nie koniecznie musiało udać...
Pomyśl logiczne.. Dla strzelca nawet w niecelnej (w stsónku do "88") 122mm armaty ten bok (ktory widać na djęciach) był o 40%- 45% większy niż w przypadku Jadpanzer IV czy Hetzera.
A ubicie dla 76mm/85mm armaty takiego (bocznego) pancerza to nie był problem nawet z 1200- 1400m...

Nie wiem czemu ciągle chcesz im strzelać w bok... w ten sposób to i Abramsy są do ubicia dla Boforsa 37 mm. Zaskoczone z flanki działo samobieżne ma przerąbane w większości przypadków.

Zreszta kazde trafienie wiąze się z jakimis uszkodzeniami (osłabieniem odporności pancerza), więc chyba lepiej mieć słabszy pancerz i być trudniejszym do wyeliminowania niż mieć "kozacki" pancerz, ale wysoką sylwetke...

Patrząc na rozwój broni pancernej po II wś najlepiej mieć mocniejszy pancerz, nawet pewnym kosztem sylwetki.

Zresztą juz pisałem co było sansą na przetrwanie baterii dział samobieznych w starciu z wieksza liczbą czołgów (a w1944- czyli okresie w jakim zaczeły działalność Jagdpathery to był standart- szczególnie na frońcie wschodnim- załogi niszczycieli czołgów były nawet szkolone tak aby nie wpadać w panike na widok hord rdzieckich czołgów).
A Jagdpanzer IV 70(V) czy Hetzer nie mial wcale aż takiego słabego pancerza jak twierdzisz (przednia płyta)...

Nie, takiego słabego pancerza oba wozy nie miały. Ale bez wątpienia słabszy.

Nie ma co się spierać o wymiary - Jagdpantera jest wyraźnie wyższa niż "czwórka". Ale miała potężniejszą armatę (większe prawodopobieństwo zniszczenia celu pierwszym trafieniem) i lepiej ukształtowany pancerz (większe prawdopodobieństwo przetrwania wymiany ciosów).

Ale jeżeli już porównujemy Jagdpanzer IV 70(V) i Jagdpanther...
to siła ognia w wypadku starć na blizsze odległości (do 1000m) wcale nie była tak wielka na kożysć 88... Czołowy panczerz też nie był wcale specjalnie słabszy (no chyba że udezenie w bok- ale wtedy podobny los czekał oba wozy)...
Różnice odczuwało się tylko w wypadku starć z IS2 (ale na dystansie do 1000m kwk42 L70 radziło sobie też z Is2- choć statystycnie marnowało o 1/3 wiecej pocisków)... Na większym dystansie za to Jagdpanther gorował nad jagdpanzer... Ale był cały czas znacznie lepszym celem dla przeciwnika niż "czwórka" (a działo z pantery dawało nawet lepsza celność od pak43- zobacz długość lufy w kalibrach, ale majac zarazem słabsze przebicie- i tak odnotywano niszczenie IS z dział Pantery z 1400m)...

Patrzę na długość lufy w kalibrach. 75 mm L/70 i 88 mm L/71... Jakbym nie liczył w długościach "88" ma przewagę. ¬le liczę?


W mojej ocenie na tle konkurentów do miana "najlepszego" zaletą Jagdpantery jest mocne działo

W takim razie najlepszym niszczycielem czołgów był Archer lub m36 Jackson... Bo i silną armate miały (porównywalną z niemieckimi- 17 funtówka i 90mm armata to były działa które były w stanie przebić czołowy pancerz Panter z większej odległości)... Dodatkowo były mobilne i miały wierze (więc nie odziedziczyły problemów "bazwierzowych" niszczycieli czołgów)... Nie miały silnego pancerza... Ale i tak mogły zrobić zaiazu czolgom przeciwnika i nie dac sie oflankować (jak sie je okopało to nie traciły mozliwości rażenia czełow w promieniu 360 stopni).
Zresztą o nie pamietasz o tym jakiej jakości była stal z jakiej robiło się pancerz niemieckich czołgów pod koniec wojny...

W konfrontacji z 90-tką stawiałbym na "88". Ale siła ognia jak najbardziej porównywalna, gorzej z przyjmowaniem ciosów (także od o wiele lżejszych przeciwników).


To wedle takiej praktyki Hellcat był właściwie lekkim czołgiem/uniwersalnym wozem wsparcia.

Wedle takiego pojmowania broni pancernej to Jagdpanzer był samobieżnym bunkrem z 88 (bo w walce manewrowej się nie sprawdzał- mimo swej wysokiej sprawności terenowej)...
Zresztą, czy to że tak walczli aliancy pancerniacy to jest dla nich jakąś ujmą!?
To że Jagdpanther miała (założenia konstrukcyjne) tylko przmykać z punktu strzeleckiego "A" do punktu strzeleckiego "B" i radziła sobie tylko na duzym dystansie (bo na srednim i krótkim nie było piorunujacej różncy między Jagdpanzer IV 70(V) czy Jagdppanther- mimo że ta dróga kosztowała zancznie więcej) czyni z tego pojazdu najlepszy niszczyciel czolgów II W¦!?
Jezeli tak mamy kalsyfikować wozy bojowe, to w takim razie najlepszym działem samobieznym IIW¦ nie było StuGIII a Su85...
W Su85 pancerz po bokach był przecież grubszy- i sprzodu był lepiej wyprofilowany... Sylwetka nie była przcież niższa (o wiele) niż w StuG... silnik był przeciez mocniejszy- i to znacznie (w dodatku szerokie gasienice- skromny nacisk na grunt). Armata też była mocniejsza- może nie miała takich celowników, ale to przecież mało istotny szczegół- tak jak wysokość pojazdu... Do tego b.dobre zawieszenie... Może i mniejsze pole widzenia- ale to przeciesz szczegół... Więc dlaczego do jasnej ciasnej nie uznaje się Su85 za najlepsze działo samobieżne!?
Bo na w tym wypadku na całe zagadnienie spoglada się szerzej... Nie tylko stawiając sobie za cel u stalenie ścisłych kryteriów i dopasowanie sobie do nich wozu który je najbardziej spełnia... Spoglada się na zagadnienie szerzej (np. nie uwzgledniasz produkcji, serwisowania, zuzycia paliwa itp.).

Ale kto broni uwzględniać Su85 za najlepsze działo samobieżne? :o

Niemiecka przeciwlotnicza "88" była jednym z największych zabójców czołgów

Nie myl SU 152 (cięzkie działo samobieżne) z ISU-152 (ciężkie działo pancerne)... :???:

Po pierwsze, co mają związek SU/ISU-152 z niemiecką przeciwlotnicz "88"? :o
Po drugie, skoro już zafundowałeś mi przelot po hasłach z wikipedii, to zechcesz dorzucić słowo komentarza? Czym się różniły oba wozy, że jedno kategorycznie chcesz nazywać cieżkim działem samobieżnym, drugie zaś pancernym?
Wedle mojej wiedzy ISU-152 było bezpośrednim następcą SU-152 (nawiasem mówiąc cytowany już Magnuski oba wozy klasyfikował tak samo), w którym po prostu wykorzystano nowocześniejsze podwozie, przy okazji poprawiając osłonę pancerną... i nic więcej.
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostPn 29 sty, 2007 18:50

Nie wiem czemu ciągle chcesz im strzelać w bok... w ten sposób to i Abramsy są do ubicia dla Boforsa 37 mm. Zaskoczone z flanki działo samobieżne ma przerąbane w większości przypadków.

Chodzi o to że i działo ustawione frontem do wroga mogło dostać w bok (bo nie spodób w starciu z większa liczbą wozów ustawić się idealnie na wprost do kazdego czołgu). Wysoka (jak na niszczyciel czołgów) sylwetka to był gogantyczny mankament konstrukcji (którego dobrym pancerzem się nie zrekompensuje, a 88 nie obroni czołgu przed pociskami które już leca w jego strone :P).

Patrząc na rozwój broni pancernej po II wś najlepiej mieć mocniejszy pancerz, nawet pewnym kosztem sylwetki.

Czyli czolgi nieuchronnie zmierzały w kierunku Jagtigerów!? Teraz to pancerz jest ważniejszy od sylwetki (ze względu na celność czolgów najnowszej generacji)...
Ale nawet teraz nowe koncepcje czołgów przyszłości jako jedną z podstawowych cech zakładaja niska sylwetke (tak jak "zdalnie strowaną" wierze)... Czołg to nie tylko działo i tony władowanej w niego stali... Ja jednak wierze w spryt i cwaniactwo konstruktorów... Jezeli by nie kombinowali- tylko dążyli do grubszego pancerza i mocniejszego działa technika pancerna praktycznie stała by w miejscu...
Zresztą tez jest tak ogólna że ja powiem nawet "głębszą" "madrość"...

[werble]
Patrząc na rozwój broni pancernej po II wś najlepiej mieć lepsze i skuteczniejsze czolgi od przeciwnika ;-) :twisted:

Patrzę na długość lufy w kalibrach. 75 mm L/70 i 88 mm L/71... Jakbym nie liczył w długościach "88" ma przewagę. ¬le liczę?

Tu mnie rzeczywiście "poniosło"mnie :P
Posta właśnie poprawiałem jak Ty pisałes swojego :aniol: Ale jezeli chodzi o celnośc to była podobna (wieksza masa pocisku z 88 sprawaiła jednak że był on bardziej celny na większych dystansach- choć na przeciętnym dystansie n jakim w 1944r walczono różnice były kosmetyczne- pomijam tu skótecznośc "88"- bo pisałem już o tym wcześniej).

Ale kto broni uwzględniać Su85 za najlepsze działo samobieżne?

Nikt :P Mówię o sytuacji chipotetycznej... Jeżeli by klasyfikować tylko na siłe ognia i ujształtowanie pancerza...
Su 85 to było działo samobieżne...
U Rosjan nie było pojęcia "działo szturmowe" w niemieckicm znaczeniu tego pojęcia... Czyli przed działami samobieżnymi (no może po za Su122) stawiano przede wszystkim zadanie walczania czołgów... Co nie zmienia faktu że rodzina SU to działa "szturmowe" i "piechoty" a ISU to rasowe niszczyciele czołgów... (dlatego umiesciłem Su85 w ankiecie, jezeli to się komuś nie podoba to mogę usunąć ta konstrukcje z ankiety)...

Po pierwsze, co mają związek SU/ISU-152 z niemiecką przeciwlotnicz "88"?

Bo z tych zdań wynikało że Isu 152 nie było niszczycielem czołgów (a przecież było)... Dlatego nazwanie armaty p.lot armata p.panc. uznałem za aluzje "pijącą" do Isu152 (zresztą pojawiły się głosy że Isu był ciężką haubica- to napewno rozwiało wszelkie dywagacje na ten temat...).
Wedle mojej wiedzy ISU-152 było bezpośrednim następcą SU-152 (nawiasem mówiąc cytowany już Magnuski oba wozy klasyfikował tak samo), w którym po prostu wykorzystano nowocześniejsze podwozie, przy okazji poprawiając osłonę pancerną... i nic więcej.

ISU to była rodzina niszczycieli czolgów... Su dział samobieznych (piechoty i "szturmowych")... Więc jezeli to by było tylko zmodernizowanie działa piechoty to nie zaliczano by go do "rodziny" niszczycieli czołgów... Być może usankcjonowano w ten sposób taktyczne wykożystanie działa (inne od założeń konstrukcyjnych)...

W konfrontacji z 90-tką stawiałbym na "88". Ale siła ognia jak najbardziej porównywalna, gorzej z przyjmowaniem ciosów (także od o wiele lżejszych przeciwników).

Każdy by stawiał... Ale chodzi o to że walka pancerna to nie jest taka sielska jak Ty to przedstawiasz... Czyli mam 88 i dobry pancerz to gole wszystko co się rusza i na drzewo nie ucieka... Zapewne sadzisz że Tygrys był gorszy od Konigtigera (bo i 88 była słabsza i pancerz ni był taki "ekstra")**...
Walka pancerną rzadzi przypadek... W starciu M36 vs Jagdpanther (jeden na jeden) zapewne w 40% (do 50%) zwycięzca byłby Jackson* (problem w tym że tak fabryka za cene jednej Jagdpanther mogła by pewnie wyprodukować 1,75/2 Jacksony).
* Starcie na dystansie 1200m...
**Bo jak dotad nie uwzgledniałeś realiów historycznych (liczyło się tylko "więcej" i "lepiej").

Ale do reszty proszę o źródło informacji

Ok :]
Przebijanie pancerza czołowego (Jagdpanther vs. Is2 m44- aka IS2m)
Jagdpanther- 1300m
Is2 m44- 1800m

żródło:
Janusz Ledwoch, Panzerjager 8,8cm Pak43 ausf fgst "Panther" sd kfz 173 "Jagdpanther", W-wa 1999 (autor bazował na literaturze w większości wydanej w latach '90).

Ale nie twierdze że nie moge być w błędzie ;-) :]

P.s Może te dane ktore podałes dotycza starszej wersji armaty 122mm D25 lub D25T... Mi chodzi o armate kal. 122mm D25S- z Isu122s i Is2m- (weszła na uzbrojenie radzieckich czołgów i niszczyciele czołgów w 1944 roku).
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline
Avatar użytkownika

Przezdzieblo

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 107
  • Dołączył(a): Cz 22 lip, 2004 00:17

PostPn 29 sty, 2007 19:43

Barbarian napisał(a):
Nie wiem czemu ciągle chcesz im strzelać w bok... w ten sposób to i Abramsy są do ubicia dla Boforsa 37 mm. Zaskoczone z flanki działo samobieżne ma przerąbane w większości przypadków.

Chodzi o to że i działo ustawione frontem do wroga mogło dostać w bok (bo nie spodób w starciu z większa liczbą wozów ustawić się idealnie na wprost do kazdego czołgu). Wysoka (jak na niszczyciel czołgów) sylwetka to był gogantyczny mankament konstrukcji (którego dobrym pancerzem się nie obejdzie).

Mogło. W bok, ale nie z boku. Czyli celem jest pochylony pancerz (50 mm?) ostrzelany dodatkowo pod kątem (zakładam, że nie prostym). Niekoniecznie o wiele łatwiejsze zadanie niż przebicie frontu.



Ale kto broni uwzględniać Su85 za najlepsze działo samobieżne?

Mówię o sytuacji chipotetycznej... Jeżeli by klasyfikować tylko patrzac na grubośc pancerza i siłe ognia...
Su 85 to było działo samobieżne...
U Rosjan nie było pojęcia "działo szturmowe" w niemieckicm znaczeniu tego pojęcia... Czyli przed działami samobieżnymi (no może po za Su122) stawiano przede wszystkim zadanie walczania czołgów... Co nie zmienia faktu że rodzina SU to działa "szturmowe" i "piechoty" a ISU to rasowe niszczyciele czołgów... (dlatego umiesciłem Su85 w ankiecie, jezeli to się komuś nie podoba to mogę usunąć ta konstrukcje z ankiety)...

O, znowu wikipedia.
SU-122, SU-152 i ISU-152 - to wozy przełamania, "szturmowe", zaprojektowane do niszczenia umocnień, w razie potrzeby czołgów przeciwnika.
"Rasowymi", a raczej "urasowionymi" niszczycielami czołgów były SU-85, SU-100 (a ostatecznie i ISU-122), w których zamontowano armaty lepiej przystosowane do celów ppanc. niż armatohaubice.




ISU to była rodzina niszczycieli czolgów... Su dział samobieznych (piechoty i "szturmowych")... Więc jezeli to by było tylko zmodernizowanie działa piechoty to nie zaliczano by go do "rodziny" niszczycieli czołgów... Być może usankcjonowano w ten sposób taktyczne wykożystanie działa (inne od założeń konstrukcyjnych)...

Co Twoim zdaniem czyni z ISU-152 rasowy niszczyciel czołgów, a co sprawiało, że nie był nim SU-152?




[
quote]
Ale do reszty proszę o źródło informacji

Ok :]
Przebijanie pancerza czołowego (Jagdpanther vs. Is2 m44)
Jagdpanther- 1300m
Is2 m44- 1800m

żródło:
Janusz Ledwoch, Panzerjager 8,8cm Pak43 ausf fgst "Panther" sd kfz 173 "Jagdpanther", W-wa 1999 (autor bazował na literaturze w większości wydanej w latach '90).[/quote]
No to mamy kłopot. Przydałyby się dane o przebijalności - tzn. grubości przebijanego pancerza.
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostPn 29 sty, 2007 21:10

O, znowu wikipedia.

To że podpieram się (na "szybko") Wikipedią wcale nie znaczy że jest to jedyne żródło informacji :neutral:
SU-122, SU-152 i ISU-152 - to wozy przełamania, "szturmowe"

Zapewne wiesz jak wygląda Su122 (a jak Isu122- nie wprowadzaj innych w błąd :P )...
Przy czym Isu152 miało ulepszoną (pod względem zwlacznia czołgów) i mocniejszy pancerz (lepsza ochrona przed bronią p.panc)...
Można zaliczyć i Isu 152 do wozów szturmowych (bo te wszystkie katgorie są przecież umowne). Ale wszelkie zmiany w Isu152 (w stsunku do su152) miały na celu głownie zwalczanie niemieckich czołgów (bo i tych przy "przełamaniu" się najbardziej obawiano).
Może nie był to "rasowy" (w takim stopniu jak Isu100 i Isu122) niszczyciel czolgów, ale do tego był używany... Armaty "88" czy amerykanska 90 tez zaczynały jako p.lot, ale szybko zorientowano się jakie sa ich walory w zwalczaniu czołgów i znaczeto na ich bazie projektować armaty p.panc...
Armata z Trygrysa nie bardzo różniła się od flak36 (wszelkie zmiany i usprawnienia miały na celu to aby upchnąc "88" we wnętrzu Tygrysa- a mimo to nikt nie twierdzi że Tygrys słuzył do zwalczania samolotow przeciwnika :P ).

Czyli celem jest pochylony pancerz (50 mm?) ostrzelany dodatkowo pod kątem (zakładam, że nie prostym*). Niekoniecznie o wiele łatwiejsze zadanie niż przebicie frontu.

Tak. 50mm pancerz pochylony pod kątem 60% (czyli 2x takim jak przednia płyta)... Dla wiekszości czołgów (nawet pod takim kątem) nie była to bariera która stanowiła jakiś nadzwyczajny opór (zwłaszcza że lwia częśc produkcji Jagdpanther pochodziła z okresu od grudnia 1944- kwiecień 1945r.- 258 z 415 wyprodukowanych egzempalży- była już w dużej mierze produkowana z gorszej jakości stali). Nie zawsze ten kąt był taki ostry jak to opisujesz (a wysoka sylwetka utrudniała ukierunkowanie sie przodem do nacierajacych- bo jak jakiś czołg nagle wyskoczył po przekatnej w stsunku do przudu pojazdu to załoga mogła mieć ciepło- w wypadku innych konstrukcji o mniejszej wysokości zagrożenia było mniejsze- bo trudniej było je trafić).

*pod katem prostym to nawet i pociski z 45mm armaty radzieckiej (w wersji z dłuższą lufą) wchodziły by w taki pancerz jak nóz w masło (na dystansie mniejszym jak 400m :P).

Co Twoim zdaniem czyni z ISU-152 rasowy niszczyciel czołgów, a co sprawiało, że nie był nim SU-152?

Plany taktycznego wykożystania danego wozu bojowego stworzone przez "gryzipiórków" z Moskwy (to najbardziej prozaiczne).

No to mamy kłopot. Przydałyby się dane o przebijalności - tzn. grubości przebijanego pancerza.

W tej "badziewnej" Wikipedi podają parebijalność D25T (albo nawet D25S-nie piszą dokładnie o które działo chodzi) na poziomie ponad 150mm płyty* z 1000m (czyli ponad 300mm z 500m)**

* kąt 0 stopni
** Podałes wyżej że przebijalność pak43 L71 kal.88mm wynosi 280mm z 500m (czyli te dane z tabelki jaką podałem były raczej prawdziwe- choć przewaga Is2 wynosiła nie 500m a jakies 300m)...
Dodatkowo dodam że predkość poczatkowa pocisków p.panc wynosiła 780 m/s (czyli im mniejsza prędkośc tym rudniej o rykoszet- pocisk jeżeli się nie przebił- własciwie przełamał- to eksplodował, wstrzas mial wtedy negatywny skutek na wrazliwe podzespoły- np. optyke- i załoge). Pocisk p.panc ważył bodaj 25kg...
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline
Avatar użytkownika

Przezdzieblo

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 107
  • Dołączył(a): Cz 22 lip, 2004 00:17

PostWt 30 sty, 2007 00:06

Barbarian napisał(a):Przy czym Isu152 miało ulepszoną (pod względem zwlacznia czołgów) i mocniejszy pancerz (lepsza ochrona przed bronią p.panc)...
Można zaliczyć i Isu 152 do wozów szturmowych (bo te wszystkie katgorie są przecież umowne). Ale wszelkie zmiany w Isu152 (w stsunku do su152) miały na celu głownie zwalczanie niemieckich czołgów (bo i tych przy "przełamaniu" się najbardziej obawiano).

Jakie wszystkie zmiany?
Zmieniono podwozie (ze starzejącego się podwozia KW na nowocześniejsze podwozie ISa) i wzmocniono pancerz.



Może nie był to "rasowy" (w takim stopniu jak Isu100 i Isu122) niszczyciel czolgów, ale do tego był używany... Armaty "88" czy amerykanska 90 tez zaczynały jako p.lot, ale szybko zorientowano się jakie sa ich walory w zwalczaniu czołgów i znaczeto na ich bazie projektować armaty p.panc...

SU-152/ISU-152 były używane w działaniach ppanc., gdy nie stało innych środków. Z całej rodziny "rasowymi" niszczycielami, tzn. takimi wozami, które powstały jako niszczyciele, były SU-85 i SU-100.

Armata z Trygrysa nie bardzo różniła się od flak36 (wszelkie zmiany i usprawnienia miały na celu to aby upchnąc "88" we wnętrzu Tygrysa- a mimo to nikt nie twierdzi że Tygrys słuzył do zwalczania samolotow przeciwnika :P ).

Ciekawe porównanie.
Flak 36 to armata plot., z powodzeniem stosowana przeciw celom pancernym.
Nie znam przypadków wykorzystania (tym bardziej z powodzeniem) uzbrojenia Tygrysa do celów przeciwlotniczych.
O co zatem chodzi?


Tak. 50mm pancerz pochylony pod kątem 60% (czyli 2x takim jak przednia płyta)... Dla wiekszości czołgów (nawet pod takim kątem) nie była to bariera która stanowiła jakiś nadzwyczajny opór (zwłaszcza że lwia częśc produkcji Jagdpanther pochodziła z okresu od grudnia 1944- kwiecień 1945r.- 258 z 415 wyprodukowanych egzempalży- była już w dużej mierze produkowana z gorszej jakości stali).
Nie zawsze ten kąt był taki ostry jak to opisujesz (a wysoka sylwetka utrudniała ukierunkowanie sie przodem do nacierajacych- bo jak jakiś czołg nagle wyskoczył po przekatnej w stsunku do przudu pojazdu to załoga mogła mieć ciepło- w wypadku innych konstrukcji o mniejszej wysokości zagrożenia było mniejsze- bo trudniej było je trafić).


Nadal chcesz strzelać do nieszczęsnej Jagdpantery dokładnie z boku. A to są warunki mordercze dla większości i ówczesnych, i współczesnych wozów.
Ile z tej wielkiej burty widzi działonowy nacierającego na pozycję JP wozu z odległości, powiedzmy, 1500 metrów? I jak już ją zobaczy, jaki, jak przewidujesz, będzie kąt trafienia? Około 90 stopni w stosunku do osi wzdłużnej?
Bo IMHO poniżej 30 stopni. A wówczas z pochylonego pancerza 50 mm robi się już około setki w linii prostej.



Co Twoim zdaniem czyni z ISU-152 rasowy niszczyciel czołgów, a co sprawiało, że nie był nim SU-152?

Plany taktycznego wykożystania danego wozu bojowego stworzone przez "gryzipiórków" z Moskwy (to najbardziej prozaiczne).

ISU-152 były wykorzystywane tak jak SU-122 i SU-152.

No to mamy kłopot. Przydałyby się dane o przebijalności - tzn. grubości przebijanego pancerza.

W tej "badziewnej" Wikipedi podają parebijalność D25T (albo nawet D25S-nie piszą dokładnie o które działo chodzi) na poziomie ponad 150mm płyty* z 1000m (czyli ponad 300mm z 500m)**

Moment. Jak wyliczyłeś, że 150 mm na 1000 m to będzie ponad 300 mm na 500 m? :o

* kąt 0 stopni
** Podałes wyżej że przebijalność pak43 L71 kal.88mm wynosi 280mm z 500m (czyli te dane z tabelki jaką podałem były raczej prawdziwe- choć przewaga Is2 wynosiła nie 500m a jakies 300m)...
Dodatkowo dodam że predkość poczatkowa pocisków p.panc wynosiła 780 m/s (czyli im mniejsza prędkośc tym rudniej o rykoszet- pocisk jeżeli się nie przebił- własciwie przełamał- to eksplodował, wstrzas mial wtedy negatywny skutek na wrazliwe podzespoły- np. optyke- i załoge). Pocisk p.panc ważył bodaj 25kg...

Podałem? Nie żebym nie czytał własnych postów w trakcie ich pisania... ale naprawdę podałem przebijalność PAKa 43?
Byłoby wskazane nie mylić dyskutantów ;)

Przebijalność BR-471 (cel pod kątem 0 stopni)
500 m - 150 mm
1000 m - 138 mm
2000 m - 118 mm
Ale były to pociski ostrogłowicowe. A to oznacza, że świetnie rykoszetowały od celów chronionych przez pochylony pancerz. T Tępogłowicowe, zaopatrzone w czepce ochronne i o znacznie lepszych parametrach BR-471B prawdopodobnie pojawiły się w wozach dopiero po wojnie.
Wydaje się, że z pancerzem czołowym Jagdpantery IS-2 mógł sobie poradzić (przebicie) na dystansie poniżej 1000 m (~600 m ?). W drugą stronę - górna płyta kadłuba ISa-2 (udoskonalonego wzoru) to ciężki orzech dla zgryzienia dla "88", ale pancerz wieży czy nosa kadłuba już znacznie łatwiejszy do przebicia.



P.s Może te dane ktore podałes dotycza starszej wersji armaty 122mm D25 lub D25T... Mi chodzi o armate kal. 122mm D25S- z Isu122s i Is2m- (weszła na uzbrojenie radzieckich czołgów i niszczyciele czołgów w 1944 roku).

D25S i D25T to wedle mojej wiedzy działa o identycznej balistyce i osiągach - tylko że drugą z nich dostosowano do montażu w ograniczonej przestrzeni wieży czołgowej.
Offline
Avatar użytkownika

Traun

Szeregowy

Szeregowy

  • Posty: 25
  • Dołączył(a): Śr 17 sty, 2007 09:59
  • Lokalizacja: Bialystok

PostWt 30 sty, 2007 11:39

Znowu dodam swoje dwa grosze...
Na początek Salucik .. kolega ma rację:
"w marcu 1945 Nashorn por.Beckmanna zniszczył koło wsi Maerzdorf IS-2 z odległości 4600
Informację tę znalazłem w monografii o broni pancernej wydawnictwa Militaria; zeszyt nr.16 pt."Nashorn,Hummel,Brumbaer".
Nie wiem ile w tym był "więcej szczęścia niż rozumu" ale i tak fakt wart odnotowania, szczególnie gdy podczas I wojny w zatoce z 4900 metrów Chalenger zniszczył T-55, uznano to za coś niesamowitego.
Powyższy przykład potwierdza tylko doskonałość niemieckiej optyki celowniczej i precyzyjność dział (jak i przebijalność --ale na pewno nie zniszczył go od czoła)

Toczycie panowie zajadły spór a można go podsumować jednym zdaniem - niemieckie (wszystko) było o niebooo lepsze ale zawsze było go za mało..
Dajmy na to ISU 152 którego kolega tak zaciekle broni… Pancerz z przodu (prawie pionowy 90mm) do przebicia przez wszystkie niemieckie armaty nawet 50mm. Po prostu dobre armaty + dobre pociski+ duża prędkość wylotowa = duża przebijalność dział niemieckich. Szybkostrzelność 2-max3 strzały na minutę, amunicja wożona w innych pojazdach. Po prostu szkoda gadać w żadnej monografii nikt nie napisał ile „kotów” udało się tym czymś rozstrzelać. Po prostu jeden z nielicznych poza IS-2 i (T34/85 później ) czołg radziecki który w ogóle mógł myśleć o zniszczeniu tygrysa przy sprzyjających warunkach. Przemijalność tego czegoś wynosiła 120mm z 1000m więc była raczej żałosna.
IS-2 był lepszy o całą klasę.
Czołgi IS z armatą D-25T oznaczano jako IS-2 (lub IS-122). Czołg miał zwartą konstrukcję i stosunkowo niewielkie wymiary, lecz powodowało to ciasnotę w środku i bardzo małą ilość zabieranej amunicji. Przyrządy celownicze były nie najlepszej jakości. Mimo wad czołg IS-2 był bardzo groźną bronią, nawet dla załóg "Tygrysów" które już nie mogły czuć się bezkarne. Te nawet znaczy bardzo wiele nie mogłem znaleźć ile zniszczono na froncie wschodnim Tygrysów a ile IS2 ale te proporcje były by bardzo ciekawe. Inna sprawa że Niemcy mieli tak doskonałe działa, że nawet IS2 z jego grubym profilowanym pancerzem nie był bezpieczny nawet armata 75mm była w stanie go przebić z mniejszych dystansów (1000-1500mm). Zawsze działały w asyście czołgów średnich i strzelały głównie z dystansu a i tak ponosiły potworne straty. Nigdy nawet nie zasługiwał na porównanie go z Tygrysem…. choć to ciężki i tamto ciężki .. dopiero IS3 to było coś ale to już inna bajka.
Tygrys --- to dla mnie czołg nad czołgami przez 1 rok kiedy się pojawił był niekwestionowanym królem Sowieckie czołgi były rozstrzeliwane przez prawie że bezkarne "Tygrysy", bo armaty stosowane w czołgach T-34/76 i KW nie były wstanie poważnie zagrozić "Tygrysowi". To samo po stronie brytyjskiej Shermany i inne mogły mu skoczyć ze swoją przebijalnościa 104mm poniżej 100m.
To z uwagi na niego i trochę na Panterę powstały T34/85, Su85 i Su100 a amerykanie na gwałt wdrażali M10 i modernizowali szemrany w długą 76,2 mm.
Jagdpantera -- nie miała sobie równych. Dywagacje że można ją było obejść zniszczyć z boku itd. są śmieszcie, a czego nie można. Czy Su 100 ze swoim 75mm pancerzem i to nachylonym pod mniejszym kątem może się równać ze 100mm pancerzem nachylonym pod kątem 60stopni. No i armat . O przebijalności pionowej już mowa była więc zacytuje inną: „była to straszna armata przebijająca z odległości 1000m 193mm pancerz nachylony pod kątem 60°.”

I tyle te wszystkie czynniki i to że Niemcy tak wszystkich wyprzedzili w rozwoju dział jak i pocisków przeciwpancernych tak a nie inaczej warunkował rozwój konstrukcji w poszczególnych krajach. Armaty niemieckie miały taką przebijalność że ani Rosjanie a ni amerykanie ani Brytyjczycy nie mogli nawet pokusić się o skonstruowanie czołgu odpornego na ich pociski.
Armaty sprzymierzonych były gorsze dlatego Niemcy mogli i robili czołgi odporne na ostrzał wroga. W 42 r 100mm pancerz Tygrysa (z doskonałych blach pancernych) czynił go bezkarnym. Później w miarę rozwoju armat u aliantów powstawały dzieła pokroju Jagdpanthery czy (Królewskiego Tygrysa – który równocześnie był symbolem ślepej uliczki) a słonie itp. pomysły to już była pomyłka absolutna…

Jeszcze raz powtórzę Pantera, Jagdpantera, czy Tygrys miała większe szanse w pojedynku 1v1 bo były konstrukcjami wiele lepszymi. Jednak wojna rządzi się swoimi prawami i oprócz jakości liczy się ilość tu niestety herkules dupa …
Niemieckie czołgi przegrywały głównie z logistyką (braki paliwa) i z samolotami wroga niż z jego siłami pancernymi. Tam gdzie ścierały się na równych prawach po prostu masakrowały przeciwnika……
ARMA 2 I44 - jest boska..
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostWt 30 sty, 2007 17:49

Cytat:
Armata z Trygrysa nie bardzo różniła się od flak36 (wszelkie zmiany i usprawnienia miały na celu to aby upchnąc "88" we wnętrzu Tygrysa- a mimo to nikt nie twierdzi że Tygrys słuzył do zwalczania samolotow przeciwnika ).

Ciekawe porównanie.
Flak 36 to armata plot., z powodzeniem stosowana przeciw celom pancernym.
Nie znam przypadków wykorzystania (tym bardziej z powodzeniem) uzbrojenia Tygrysa do celów przeciwlotniczych.
O co zatem chodzi?

O to że użycie armato-haubicy (w czym rosjanie miaeli naprawde bogate tradycje- jednorogi :P ), nie musi oznaczać że pojazd nie potrafil zwalczac czolgów...
Ale dobra, zgoda. Umieszczenie w ankiecie Isu152 było naduzyciem...
Ale nie zgodze się że Isu122 to było działo szturmowe (zwłaszcza Isu122S) :)
Co innego Su122 (ale to inna bajka).

Btw. Raz doszło do zestrzelenia Ił2 przez załoge Konigtigera :P (tylko nie pisz że chcę z Tygrysa IIB zrobić Flakpanzer ;-) ).

Jakie wszystkie zmiany?

To "wszystkie" zmiany nie oznaczało tego że wszystkie je podałem (ale o to że zmainy jakie wprowadzono generalnie miały one na celu polepszenie wyników Isu152 w walce z czołgami i bronia p.panc- w stsunku do Su 152, ale cudów nie dało się zrobić :P ).

Co do starcia Is2 vs. Jagapanther nie da się chyba jednoznacznie ustalić przebijalności (bo niema- chyba ;-) - jakiś obiektywnych badań prowadzonych w tym zakresie)...
Fakt, były to pociski ostrogłowicowe (czyli lepiej rykoszetowały od pochyłego pancerza). Lecz, nie za wielka (w porównaniu do Jagpanther) prędkośc poczatkowa pocisku w połaczeniu z dużą masą sprawiało że pociski pod zncznie większym katem jak kąt 0 stopni (trajektoria lotu pocisku była bardziej praboliczna). To sprawiało że droga jaką musiał "przebyć" pocisk aby się przebić przez pancerz była krótsza)*.

* Takie doświadczenie można wykonać przy pomocy ołowka, kątomierza, linijki i kartki papieru :P
Symulacja zalezności kąta padania pocisku do przebijalnosci bocznego pancerza Jagdpanther:
Przy udeżeniu pod katem 0 stopni (takie trafienie raczej nie wystepowało w czasie walki) droga jaką musiał przebyc pocisk wynosi 65mm...
Przy trafieniu -5 stopni droga ta zmniejsza się do 61mm (przy -10 stopniach- 57mm, parzy15 stopniach 55mm- ale wiekszych odchyłów jak 10 stopni raczej nie było wprzypadku D25S).

P.S Pociski ostrogłowicowe też były na stanie Jagdpanther, wiec też rykoszetowały :P

Dajmy na to ISU 152 którego kolega tak zaciekle broni

Nigdzie nie bronie ISU152... W starciu z nim:
StuG III (a nawet StuH42), Jgdpanzer 38(t) Hetzer (a co dopiero Jagdpanzer 38(d)), Jagdpanzer IV (a co dopiero 70(V)) a co dopiero (:P) Jagdpanther miały przewage... To na nie stawiał bym w starciu 1 na 1 skrzynke wódki :).

Toczycie panowie zajadły spór a można go podsumować jednym zdaniem - niemieckie (wszystko) było o niebooo lepsze ale zawsze było go za mało..

Przesada. To tak jakby porownywanie w stylu "T34/76m40 vs. Jagdpanther" (lub Ft17 vs. pz III ausf E)...
Alianci nigdzy nie stracili kontaktu z czołowką niemieckiej broni pancernej jezeli chodzi o technologie broni pancernej (ci za to mieli znakomite działa i potrafili to wykożystać)...
To że Tygrys miał przewage ogniową nad Kw1 czy przewage w pancerzu nad T34/76 wcale nie znaczy że bataliony uzborojone w Tygrysy nie ponosiły strat (a sam Tygrys miał same zalety)...
Straty jakie ponosiły te bataliony były dość wysokie straty- w stosunku do uzupełnień jakie mogli dostać- (ale przy okazji posyłali do nieba sporo radzieckich czolgów). Tygrys natomiast posiadał kilka poważnych wad...
To że niemcy mieli przewage ogniowa nie znaczy że tylko oni uzyskiwali wspaniałe wyniki (polecam poczytać o wyczynach alianckich asów pancernych- biorac zarazem pod uwage że nie mogli liczyć na dużo celów do zniszczenia).
Nikt nie wmowi mi że alianci nie mieli dobrych czolgów... (porównajcie sobie np. Shermana "easy 8" z Pz IV ausf.J czy T44 z Panther ausf.G).
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline
Avatar użytkownika

Przezdzieblo

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 107
  • Dołączył(a): Cz 22 lip, 2004 00:17

PostWt 30 sty, 2007 20:20

Barbarian napisał(a):
Jakie wszystkie zmiany?

To "wszystkie" zmiany nie oznaczało tego że wszystkie je podałem (ale o to że zmainy jakie wprowadzono generalnie miały one na celu polepszenie wyników Isu152 w walce z czołgami i bronia p.panc- w stsunku do Su 152, ale cudów nie dało się zrobić :P ).

Co do starcia Is2 vs. Jagapanther nie da się chyba jednoznacznie ustalić przebijalności (bo niema- chyba ;-) - jakiś obiektywnych badań prowadzonych w tym zakresie)...
Fakt, były to pociski ostrogłowicowe (czyli lepiej rykoszetowały od pochyłego pancerza). Lecz, nie za wielka (w porównaniu do Jagpanther) prędkośc poczatkowa pocisku w połaczeniu z dużą masą sprawiało że pociski pod zncznie większym katem jak kąt 0 stopni (trajektoria lotu pocisku była bardziej praboliczna). To sprawiało że droga jaką musiał "przebyć" pocisk aby się przebić przez pancerz była krótsza)*.

* Takie doświadczenie można wykonać przy pomocy ołowka, kątomierza, linijki i kartki papieru :P
Symulacja zalezności kąta padania pocisku do przebijalnosci bocznego pancerza Jagdpanther:
Przy udeżeniu pod katem 0 stopni (takie trafienie raczej nie wystepowało w czasie walki) droga jaką musiał przebyc pocisk wynosi 65mm...
Przy trafieniu -5 stopni droga ta zmniejsza się do 61mm (przy -10 stopniach- 57mm, parzy15 stopniach 55mm- ale wiekszych odchyłów jak 10 stopni raczej nie było wprzypadku D25S).

P.S Pociski ostrogłowicowe też były na stanie Jagdpanther, wiec też rykoszetowały :P


Oczywiste, że przy pewnych kątach i PzGr. 39/43 potrafiły rykoszetować. Ale porównywanie "skłonności do rykoszetów" PzGr. 39/43 i BR-471 to nieporozumienie. Ten pierwszy to maksimum, co dało się "wycisnąć" z pełnokalibrowego pocisku ppanc. Część głowicowa samego pocisku, racja, stosunkowo ostra, ale na tym czepiec ochronny. Czyli z pokonywaniem pochylonego pancerza nie mogło być źle. Do tego czepiec balistyczny, poprawiający celność, zmniejszający spadek prędkości na torze (a cały pocisk to APCBC).
Z drugiej strony pocisk sowiecki. Formalnie AP-HE. Ani czepca ochronnego, ani balistycznego. Czyli duża podatność na rykoszety, daleki od optymalnego kształt balistyczny, wpływający na celność i powodujący znaczny spadek prędkości na torze (ile dokładnie - nie wiem; 150-200 m/s na każde 1000 metrów? więcej?). W porównaniu z PzGr. 39/43 (a trzeba pamiętać o istnieniu - i jakimś tam, śladowym, występowaniu - podkalibrowego PzGr. 40/43) BR-471 właśnie "zszedł z drzewa"...

Co do wpływu nikczemnej balistyki BR-471 na kąt trafienia w pancerz masz rację - kąt byłby mniej ostry. Ale nadal piszesz o efektach strzelania dokładnie z boku, pod kątem prostym od osi wzdłużnej pojazdu... A spróbuj policzyć, przy pomocy "ołówka, kątomierza, linijki i kartki papieru", jak wygląda sprawa kąta trafienia, gdy strzelający strzela od frontu, z, powiedzmy, odchyleniem góra 30 stopni od osi wzdłużnej celu.
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostWt 30 sty, 2007 20:43

Ale czy dysponujesz testami D25T(S)?
Z danych jakie podajesz (i z tego co napisał Przezdzieblo) to:
Jagpanther miała działo o wiekszym przebiciu (która z kazdej odległości przebijała przednią płyte IS2- 120mm) i to przy szybkosztrzelności 3x lepiej niż Is2...
Jagdpanther miał pancerz lepszy od Is2 (mimo że cieńszy, i pod koniec wojny słabszej jakości)... Bo Is2 musial się zblizyc na 1000m i prosic bozie o to aby trafić w cel...
Albo koloryzujecie (naginacie fakty), albo rosjanie miali prawdziwych (i niedocoenionych) asów pancernych (a niemcy jakiś amatorów), bo jak inaczej wyjaśnić to że takie "wunderwaffe" nie zrobiło większej furory niż StuGIII (nie mówiac już o Panther- ten to miał- jak pisał Przezdzieblo- słabszy pancerz i armate)... Może zaraz wyjdzie na jaw że taktyka radizecka była lepsza od niemieckiej (bo niemcy nie potrafili używać takiej maszyny, a rosjanie uczynili z tak kiepawego Is2 czolg który nawiazywal rownirzedną walke z tymi potworami)...

A tak serio... To jak ta była plyta stalowa (taka jak w ostatnich konigtigerach :P czy walcowana i nawęglana powierzchniowo stal wysokiej jakości)?

Dziwi mnie po prostu że ten sam autor pisze w monografi z 1999 o tym że Jagdpanther przebijał pancerz czołowy Is2m z 1300m podczas gdy ta "slaba" amrata D25S przebiajła "niezniszczalny" pancerz czołowy z Jagpanther z 1800m...
Z danych jakie podaje w monografi wydanej 7 lat wcześniej wynika co innego :/
Czary!? Prowokacja wydawnictwa!? Dzieło układu!?

Co do PzGr40/43W to niemcy mieli ich jak na lekarstwo... O wiele częsciej podkalibrowe pociski stosowali rosjanie (tak poprawiano wyniki w zwalczaniu cięzszych czolgów T34/76m43 i T34/85- rosjan stac było aby każdy czolg dostał po 5 pociskow podklibrowych).
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Militaria

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron