Teraz jest Śr 22 lis, 2017 05:36


Najlepszy niszczyciel czołgów IIW¦

Czyli rozmowy o wszystkim co związane jest z tym pojęciem.

Najlepszy niszczyciel czołgów II W¦ waszym zdaniem:

Su 76/ Marder (seria)
0
Brak głosów
Su 100/Isu 122/ Su 85
3
7%
M10 Wolverine/ Archer/ M36 Jackson
4
9%
M18 Hellcat
2
5%
Jagdpanzer IV (L48/ 70(V)/ 70(A)
7
16%
Jagdpanther
10
23%
Panzerjager Ferdynand/Elefant/ Panzerjager Nashorn
4
9%
Jagdtiger
7
16%
Jagdpanzer 38(t) Hetzer/ Jagdpanzer 38(d) Hetzer
7
16%
 
Liczba głosów : 44

  • Autor
  • Wiadomość
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostWt 30 sty, 2007 21:03

Wedle tego co anglicy pisali o 17 funtowej armacie mogło wynikać że Bismarcka zatopił p.panc pocisk z 17 funtowej armaty ustawionej w Nowej Anglii ;)
Spekulacje rozwiały by jakiś obiektywny test (ale takiego raczej nikt nie przeprowadzi)...
Choć jakiś większych odstępst od tego co pisało w broszurce Rheinmetall/Krupp raczej chyba nie powinno być (choć to określenie folder raklamowy napawa mnie wątpliwościami).
Jak czytam o Is2 to ciagle jestem maltretowany przez wszelkie artykuły w internecie tą słynną anegdotą o tym jak is2 m1943 z 1200m podczas prubnego strzelania (bodaj pierwszego) przebił przedni pancerz zdobycznego czolgu Panther (pewnie ausf.D1/D2, lub- co mniej prawdopodobne- ausf. A*) pocisk przeleciał przez wnętrze czołgu i wypadł (wraz z duża częscią silnika) przez tylnią część kadłubu (wyrywając całą tylną płyte pancerną)... Tutaj serwuje mi się dane wedle których Is2m (uzbrojony w silniejsze działo- D25S) nie radzi sobie z takim samym** pancerzem z 1000m... Dodatkowo uzyskałem dostęp do sprzecznych danych (podanych przez tego samego autora w różnych monografiach)...

Co do tej symulacji ołowkowej (teraz na dywanik idzie przednia płyta):
110mm przy -10 stopniach, przy -5 stopniach 120mm

* To akurat nie ma znaczenia bo opancerzenie i tak było identyczne (jeżeli chodzi o kadłub).
** Wprawdzie bardziej pochyłym (o 5 stopni).

koloryzowania czy kłamstwa ....

Nie stwierdziłem przecież że kłamiesz :P
Najwiekszą irytacje powodują sprzeczne dane... (i to jak miała się do nich rzeczywistość).
Ostatnio edytowano Śr 31 sty, 2007 16:24 przez Barbarian, łącznie edytowano 3 razy
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline
Avatar użytkownika

Traun

Szeregowy

Szeregowy

  • Posty: 25
  • Dołączył(a): Śr 17 sty, 2007 09:59
  • Lokalizacja: Bialystok

PostWt 30 sty, 2007 21:39

Cóż moje stwierdzenie to rzeczywiście uproszczenie. Bo jeszcze na pustyni mając alternatywę Panzer III v M3 Lee wolałbym siedzieć w tym ostatnim. Sprecyzujmy początek wojny i wojna do 42 roku nie była w kwestii pancernej dla Niemców najlepsza. Panzer II i Panzer III były ystarczające na Polskę ale już we Francji spotkały się z wozami których zniszczyć nie mogły. Tu Francuzi przyjęli taktykę czołgów ciężkich, doskonale pancerzonych ale powolnych i niemanewrowych (tę mylną koncepcję cytadeli na gąsienicach Niemcy kontynuowali np w Elefantach ze skutkiem identycznym).

Czołgi działały w odosobnionych grupach i dzięki temu masy niemieckich czołgów mogły je wymanewrować i zniszczyć ogniem od tył i z boków. Był to pierwszy sygnał że uzbrojenie 37mm jest niewystarczające. Pomimo to minęło jeszcze trochę czasu zanim Niemcy przezbroili swoje Panzer III w 50mm armaty. Paradoksalnie w boju były one lepsze niż Panzer IV z krótką 75mm armatą.

Następnym sprawdzianem dla Niemców była Afryka. Tu też okazało się że w boju to jest różnie. O ile z Cruiser Tank Mk III z 40mm armatą mogły walczyć jak równy z równym o tyle Matylda i Valentain były dla nich niemiłym zaskoczeniem. Tylko geniusz Rommla, nieudolność Anglików potęga 88mm sprawiły że szło jako tako. Niemcy zareagowali pogrubieniem pancerzy czołowych w swoich III i IV przed dospawanie dodatkowych płyt pancernych. Dzięki temu przy pancerzu 60mm brytyjska armata 40mm była na większe pustynne dystanse nieskuteczna (dodatkowo często brytyjska amunicja bez stalowych płaszczów po prostu rozpadała się po trafieniu w pancerz). Dodatkowo Niemcy zastosowali przedłużoną armatę 50mm o zwiększonej prędkości początkowej i większej przebijalności. Tu zaspali Anglicy, dopiero po 8 miesiącach od zdobycia pewnego Panzer III raczyli go przebadać technicznie i odkryć wyżej wymienione zmiany. Odpowiedzieli montując na swoich czołgach doskonałe działa 57mm. Czołgi z takimi armatami bez problemu radziły sobie ze wszystkimi niemieckimi maszynami. Brytyjskie czołgi nie były doskonałe ich usterkowość była wręcz przysłowiowa. Niemieckie maszyny na pustyni radziły sobie o niebo lepiej. Do tego inna taktyka sprawiła że Niemcy wygrywali pojedynki pancerne. (nie wiem czy wiecie że Brytyjczycy strzelali w biegu bez zatrzymania możecie sobie wyobrazić jaka to była celność takiego ognia). Oczywiście straty były po obu stronach z tym że Niemcy nie mieli co na ich miejsce przysłać a Brytyjczycy dosyłali kolejne setki czołgów. Później pojawiły się Lee i Shermany którym 50mm armaty absolutnie nie dawały rady. Niemcy odpowiedzieli długą 75mm armatą w Panzer IV F2 tyle że było ich pod EL Alamein całe 17 sztuk na 140 Shermanów. Jeszcze później pojawił się w Afryce Tygrys ale wtedy było już dawno po ptakach wiec nic nie zwojował poza zabiciem sporej ilości Shermanów. Generalnie wujek Rommel się popisał i dzięki jego geniuszowi mimo tego że zawsze miał środki mniejsze to straty w czołgach przedstawiały się jak 1:6 na korzyść niemiecką.

Tak jak w Afryce Niemcy obudzili się z ręką w nocniku w Rosji. Ich czołgi mogły wojować z T-26 ale pojawienie się T34/76, że nie wspomnę o KW to był szok. Tylko na tym froncie musieli tworzyć oddziały piechoty do niszczenia czołgów granatami i ładunkami wybuchowymi to coś znaczy. Później pojawiła się długa 75mm i już od tego momentu żaden czołg radziecki nie mógł się czuć bezpieczny i generalnie od tego już Niemcy wyprzedzili wyścig armaty i pancerza i już więcej nikt nie zrobił czołgu którego ze swoich armat by zniszczyć nie mogli. Jeszcze pancer IVG był zwykłym czołgiem generalnie gorszym od T-34, ale Tygrys to nowa era. Pod Kurskiem dziesiątkował radzieckie maszyny (było ich tam w ilościach kolekcjonerskich około 30-40 maszyn), wystarczy powiedzieć że jeden batalion tygrysów miesięcznie niszczył około 300 czołgów przeciwnika. A zapomniał bym o roli jaką odegram Stug III a była to rola niebagatelna. W mojej ocenie od Tygrysa, przez Panterę i inne wynalazki zaczyna się całkowita dominacja wozów niemieckich .


Kolega dał przykład T44. Zgadzam się. To był krok milowy naprzód, tak samo jak Is3 który w dniu powstania z dystansu powyżej 2000 m mogła zniszczyć tylko przeciwpancerna 128mm. Ale Niemcy też mieli mieć Panterę II i system noktowizyjny więc różnie mogło być….
ARMA 2 I44 - jest boska..
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostŚr 31 sty, 2007 01:15

Musze sprostować :P
W symulacji "linijka, ółowek" wdarł się bład :P
więc poprawne wyniki powinny wygladac mniej więcej tak:
-5 stopni- 55mm (prawie)
-10 stopni- 53mm (nie całe- 52,8mm :P )
-15 stopni- 51mm (też nie całe :P )

Chodzi oczywiście o pancerz boczny (dane dotyczace przedniego pancerza są ok).

Hmm... Widze że dyskusja zamarła. więc pora przenieść ją na inną płaszczyzne :P
Dziwi mnie fakt że nikt nie zanaczył M18 Hellcat... Przyszłość nalezała do takich konstrukcji...
Ciekwie by wygladała konfrontacja Hellcata (lub nasepców tej lini niszczycieli czolgów- może udało by się umieścić tak armate kal.90mm lub 17 funtówke- już wczesniej dochodziło do podobnych mariaży, więc dlaczego nie :P ) z Jagdpanzer E25 i Jagdpanther E10...
Niemcy poszukiwali "cacek" w stylu Jagdpanther (ale nie tak wysokich :P )
za cene Hetzerów :P (i posiadajacych coś czym można by było postraszyć wrogie siły powietrzne).
Amerykanie dażyli do niszczycieli które mobilnością niwelowały przewage ogniową niemców (którzy- po za Panther- nie potrafili zbudowac wozów bojowych które mogly by dorównywac mobilnością konstrukcją alianckim).
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline
Avatar użytkownika

Andrea

Szeregowy

Szeregowy

  • Posty: 48
  • Dołączył(a): Wt 20 lip, 2004 11:25
  • Lokalizacja: Gdańsk

PostŚr 31 sty, 2007 23:37

Kolego Traun

Dajmy na to ISU 152 którego kolega tak zaciekle broni… Pancerz z przodu (prawie pionowy 90mm) do przebicia przez wszystkie niemieckie armaty nawet 50mm. Po prostu dobre armaty + dobre pociski+ duża prędkość wylotowa = duża przebijalność dział niemieckich. Szybkostrzelność 2-max3 strzały na minutę, amunicja wożona w innych pojazdach. Po prostu szkoda gadać w żadnej monografii nikt nie napisał ile „kotów” udało się tym czymś rozstrzelać. Po prostu jeden z nielicznych poza IS-2 i (T34/85 później ) czołg radziecki który w ogóle mógł myśleć o zniszczeniu tygrysa przy sprzyjających warunkach. Przemijalność tego czegoś wynosiła 120mm z 1000m więc była raczej żałosna.


Skąd u ciebie takie oryginalne pomysły ?? ISU 152 to nie czołg tylko działo samobieżne to po pierwsze , po drugie pocisk kalibru 152 mm i wagi 49kg wystrzelony z tego działa nie musiał przebijać pancerza :) on go łamał na drobne kawałki (załoga po czymś takim wyglądała jak przepuszczona przez maszynkę do mielania mięsa) lub po prostu zrywał wieżę (odrzucając ją na ładnych parę metrów) w tych tak wychwalanych przez ciebie Tygrysach . Trafienie czołowego pancerza Ferdynanda (200 mm) powodowało tak ciężkie uszkodzenia pojazdu (pomimo nie przebicia pancerza) , iż wyłączony był on natychmiast z walki . ISU 152 ze swoja wysokością 2,48 m też nie plasuje się źle na tle innych pojazdów .
[8BZ] Clan
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostŚr 31 sty, 2007 23:55

Ale Su152 (Isu152) miał też poważne wady:
Słaba celność (potęgowana jescze przez takie a nie inne przyżądy optyczne) i długi czas przeładowywania pocisku (dlatego rozsadnie było je miksować z plutonami T34 w stosunku 2:1). Pancerz nie dawał jakiejśc specjalnej ochrony przed pociskami (nawet dla pak38 nie był to tak wymagający cel jak chociażby T34/85).
Ale faktem jest że był to wóż bojowy który do pojawienia się Is2 (którego najwieksza wadą była mała szybkostrzelność) Isu152 stwarzał największe zagrożenie dla niemieckich wozów bojowych...
A co do wysokości to w przypadku niemieckich czołgów niska sylwetka odgrywała większe znaczenie (bo niemcy dysponowali naprawde znakomitymi przyżądami optycznymi- czego niestety nie można powiedzieć o rosjanach). Isu152 miał podobną wysokość jak T34/76 (2,41; 2,45)... :P
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline
Avatar użytkownika

mossin

Major

Major

  • Posty: 516
  • Dołączył(a): Wt 20 lip, 2004 18:40
  • Lokalizacja: Jaworzno/Gliwice

PostCz 01 lut, 2007 00:35

Su 76/ Marder (seria) -wogóle nie rozumiem tego połączenia. Różne kraje, różna skuteczność, chyba oczywiste że Marder III przewyższał su.
Isu 100/Isu 122/ Su 85 - to nie to samo, niszczyciel czołgów, a działo czy haubica samobieżna to różne rzeczy
Isu 152- duże cieżkie z kiepską optyką, małym zapasem amunicji i sporym zadymieniem przedziału...
M10 Wolverine/ Archer/ M36 Jackson- tego też nie rozumiem. Archer miał w ogóle inne zastosowanie niż M10 i M36, poza tym wszystkie miały miały za cienki pancerz a dwa pierwsze jak na niszczyciele stosunkowo lichą przebijalność
M18 Hellcat- dobry pojazd, ale pancerz boczny na upartego można przestrzelić z ruszncy. Przedni zresztą też nachylony pod kiepskim kontem
Jagdpanzer IV (L48/ 70(V)/ 70(A)- dobry niski pojazd, maks. przebijalność pozostawia dośc sporo do życzenia, ale calkiem niezły stosunek kasztu pojazdy do jego skuteczności
Jagdpanther-hmm, szybki, zwrotny, niski, tańszy od pantery, z tym samym mocnym działem, dobra optyka i skuteczna przebijalność. Czego chcieć wiecej??
Panzerjager Ferdynand/Elefant/ Panzerjager Nashorn - a no faktycznie, Nashoron ma wiele wspólnych rzeczy z Ferdynandem :neutral:
Jagdtiger- synonim słowa porażka
agdpanzer 38(t) Hetzer/ Jagdpanzer 38(d) Hetzer- dobry pojazd do obrony, ze średnimi czołgami nazwiazywał równą walkę, ale przy ciężkich odstawał
..|..
Offline
Avatar użytkownika

Traun

Szeregowy

Szeregowy

  • Posty: 25
  • Dołączył(a): Śr 17 sty, 2007 09:59
  • Lokalizacja: Bialystok

PostCz 01 lut, 2007 00:47

Andrea napisał(a):Kolego Traun

Skąd u ciebie takie oryginalne pomysły ?? ISU 152 to nie czołg tylko działo samobieżne to po pierwsze , po drugie pocisk kalibru 152 mm i wagi 49kg wystrzelony z tego działa nie musiał przebijać pancerza :) on go łamał na drobne kawałki (załoga po czymś takim wyglądała jak przepuszczona przez maszynkę do mielania mięsa) lub po prostu zrywał wieżę (odrzucając ją na ładnych parę metrów) w tych tak wychwalanych przez ciebie Tygrysach . Trafienie czołowego pancerza Ferdynanda (200 mm) powodowało tak ciężkie uszkodzenia pojazdu (pomimo nie przebicia pancerza) , iż wyłączony był on natychmiast z walki . ISU 152 ze swoja wysokością 2,48 m też nie plasuje się źle na tle innych pojazdów .


Kolega czepia się słówek. Chyba na podstawie mojej wypowiedzi da sie wywnioskować że odróżniam czołg, od działa samobieżnego czy niszczyciela czołgów.

Co do reszty to ja się pytam z jakiej odległości te pociski powodowały taką demolkę.... i po drugie to trzeba było jeszcze trafić w tego tygrysa i podjechać do niego na odległość strzału. A takie ISU mógło być zniszczone już z 3000m podczas gdy samo (zresztą tak samo jak IS2) z tego dystansu to tygrysowi mogło skoczyć.. i tyle
ARMA 2 I44 - jest boska..
Offline
Avatar użytkownika

mossin

Major

Major

  • Posty: 516
  • Dołączył(a): Wt 20 lip, 2004 18:40
  • Lokalizacja: Jaworzno/Gliwice

PostCz 01 lut, 2007 01:08

Panowie, jeżeli mnie pamięc nie myli, to w jakimś temacie na tym forum rozpisywaliśmy sie dość obszernie na temat skuteczności ISU/SU-152. Wystarczy poszukać, dyskusja po raz kolejnyna ten sam temat nie ma chyba już większego znaczenia?
..|..
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostCz 01 lut, 2007 01:31

Su 76/ Marder (seria) -wogóle nie rozumiem tego połączenia. Różne kraje, różna skuteczność, chyba oczywiste że Marder III przewyższał su.

Problem w tym że w ankiecie było tylko 10 miejsc (a na poczatku miałem 26 niszczycieli czolgów, dział szturmowych oraz dzial p.panc z trakcją kołowo-gasienicowa przeznaczone do zwalczania czolgów jako lekkie "niszczyciele czołgów). Dlatego pogrupowałem "suczki" z Marderami bo i działo było podobne :P
I oba pojazdy to były lekkie niszczyciele czołgów...
To samo dotyczy Naschorna i Elefanta (chyba bardziej fortunne było by połaczenie Elefanta z Jagdtigerem)...

M18 Hellcat- dobry pojazd, ale pancerz boczny na upartego można przestrzelić z ruszncy. Przedni zresztą też nachylony pod kiepskim kontem

Ta słabośc pancerza nie raz ratowała życie załodze (kosztem pojazdów- amerykanom bardziej zależało na doświadczonej załodze i ogólnie niskich stratach w ludziach niż na pojazdach których mieli na pęczki).
Zreszta najwieksza zaleta tego niszczyciela była ogromna mobilnośc (oraz przyzwoite działo). To mała masa dawał tą mobilnośc (więc po co dawać grubszy pancerz który i tak nie ochroni przed silnymi działami niemieckimi, a tylko zmniejszy mobilność). A rusznic p.panc to w 1944 tylko rosjanie używali (a przed Panzerfasutami czy Panzershrecki można było sie ochronić przy pomocy worków z piaskiem czy drewnianymi belkami- umieszczonymi z przodu poajzdu i z boku- ale tego raczej nie stosowano w Hellcatach bo zmniejszało by to manewrowość).
Należy tez pamietać że u amerykańskich wozów bojowych wierza poruszała się bardzo szybko (niemal tak jak we współczesnych konstrukcjach), do tego należy dodać dobre pociski podkalibrowe/rdzeniowe do armaty 76W... W efekcie przy dobrej załodzie Hellcaty były niezwykle grożne dla niemieckich wozów bojowych... A ruchoma wierza sprawiała że poajzd był bardziej uniwersalny (zwlaszcza w stosunku do bazwierzowych niszczycieli czolgów). Dlatego przyszłość należała do takich konstrukcji (o ile wojna by się przedłużyła).
Jagdpanzer IV (L48/ 70(V)/ 70(A)- dobry niski pojazd, maks. przebijalność pozostawia dośc sporo do życzenia, ale calkiem niezły stosunek kasztu pojazdy do jego skuteczności

Przebijalnośc kwk42 L70 kal.75mm pozostawiała sporo do życzenia!?
Armata z Pantry niszczyła z dużych dystansów wszystkie średnie czolgi (i większość ciężkich) aliantów (problemy miała tylko z IS2- ale i z nim dawał sobie rade na średnich dystansach- ok 1000-1100m)...
Jagdpanzer 38(t) Hetzer/ Jagdpanzer 38(d) Hetzer- dobry pojazd do obrony, ze średnimi czołgami nazwiazywał równą walkę, ale przy ciężkich odstawał

Mozna je było produkować w dużych ilościach (2600 pojazdów wyprodukowanych na przestrzeni roku w Czechach to bardzo dobry wynik). Pojazd był tańszy w produkcji od StuGIII a był relatywnie lepszy (wiem że to inny rodzaj dział samobieżnych, ale to te dwa modele miały stały się podstawowym wsparciem pancernych VG i Heer pod koniec 1944 roku).
Wedle tego co piszą o Jagdpanzer 38(d) to był to "Hetzer" (z wydłużonym kadłubem i nowym silnikiem- wysokoprężnym) uzbrojony w działo kwk 42 L70 kal. 75mm (w systemie aklet)... Wyszła taka tania "Pantera" dla ubogich (VG) :P
W dodatku opracowano Jagdpanzer 38(t) starr (czyli z armatą pak39 L48 w systemie aklet- co pozwalało na zabranie wiekszej ilości amunicji, bo zoszczędzono sporo miejsca i zmniejszono mase pojazdu o 600kg).

M10 Wolverine/ Archer/ M36 Jackson- tego też nie rozumiem. Archer miał w ogóle inne zastosowanie niż M10 i M36, poza tym wszystkie miały miały za cienki pancerz a dwa pierwsze jak na niszczyciele stosunkowo lichą przebijalność

Pogrupowałem razem ze wzgledu na podwozie i wspólne czech (ktore raczyłes wymienić)... Co do tej lichości pancerza to należy pamietac jaka była doktryna wykożystania niszczycieli czolgów u amerykanów (ze wzgledu na zastsowanie cięzkiego podwozia nie do konca sie to udało w wypadku M10- ale i tak była mobilniejsza od Shermanów). Archer to był "m10 z 17 funtowką" (o tej armacie krazy wiele legend o jej niesamowitej skuteczności- podobnie jak co do amunicji 0.45 acp :P - ale i tak angole nie mieli nic mocniejszego :] ). Co do Jackcsona to jak byś sobie wyobrażał połaczenie 90mm armaty z grubym pancerzem (to nie mial być Pershing :P tylko silnie uzbrojony niszczyciel czołgów).

Isu 100/Isu 122/ Su 85 - to nie to samo, niszczyciel czołgów, a działo czy haubica samobieżna to różne rzeczy

Czy Isu 122S, Su 100 i Su85M to naprawde takie zupełnie inne rzeczy :]
Nie wiem czy przypadkiem nie mylicie Isu122S (czyli Isu122 z najmocniejsza armata jaka mieli wtedy rosjanie) z Su122.

Jagdpanther-hmm, szybki, zwrotny, niski, tańszy od pantery, z tym samym mocnym działem, dobra optyka i skuteczna przebijalność. Czego chcieć wiecej??

Hmm... Niski powiadasz... 2m 71 cm (o 7 cm niższy od T34/85)... Dla porówniania Jagdpanzer IV miał 1.85m wysokości, a Hetzer 1.75m... Wprawdzie w stosunko do parawie 3 metrowej Pantery (2.9m) Jagpanther był niski, ale jak na dzialo samobieżne za wysoki...
Rzeczywiście, Jagdpanther był tańszy od Pantery (nie znacznie- działo pak43 sporo kosztowało), ale i tak za drogi dla III Rzeszy...
Pisałem zresztą jak ta "ekonomiczność" miała się do reczywistości i wyprodukowanych egzemplaży... Czy do produkcji Panther i ogólnej wydajności zakladów Man (spadek produkcji nie tylko powodowały bomby aliantów, ale także otwieranie nowej linni produkcyjnej). Dopiero w grudniu 1944 na front trafiają większe ilości- 30 sztuk na miesiąc- Jagdpanther, tak mała liczba wyprodukowanych wozów był spowodowana mi. brak części (oraz faktem że produkcja Panter miał wyższy pryjorytet).
Jagdpanther nie posiadał wierzyczki obserwacyjnej (ktora miał np. Jagdpanzer IV) czyli mniejsze pole widzenia (łatwiej oflankować i zniszczyc- bo mniejsze prawdopodobieństwo że załoga się zorientuje i wycofa w pore).
Co do szybkości i zwrotności to jedyny pozytyw jaki dawał Jagdpanther silnik Pantery to byl stsunek masa/moc... Pantera wcale taka zwrotna nie była... Fakt szybka (jak na niemiecki czołg z IIW¦), ale po co niszczycielowi czolgów ta "zwrotność" (czy jakaś wielka szybkość) skoro system bezwierzowego działa samobieżnego sprawiał że walka manewrowa była niezwykle utrudniona (a tak wysoki wóz bojowy- był tak samo dużym celem jak czolg- obrywał częściej niż niskie niszczyciele czolgów).
A co do szybkości to należy pamiętac że szybkość poruszajacej się grupy wozów bojowych zalezała nie od prędkości najszybszych wozów ale od prędkości traonsporterów piechoty czy najwolniejszych atakujących pojazdów (więc jezeli nie natrafił się Pantery ktore wiozły na pancerz piechote to ta pędkość i tak się na wiele nie przydawała Jagdpanther- co innego Panterze).
Co do skuteczności pojazdu to odsylam do lektury dokonań tych wozow na froncie :P

[...] w jakimś temacie na tym forum rozpisywaliśmy sie dość obszernie na temat skuteczności ISU/SU-152.

Byla raczej marna (ale kilka tygrysów to działo szturmowe ubiło- nie mozna jednak użyć okreslenia "dziesiątkowało"- ZSRR nie mialo jednak w tym okresie nic lepszego- łuk Kurski).
Troche dziwią mnie wyniki ankiety (wysoka pozycja Isu152 czy Jagdtigera). Nie uznał bym tych czolgów w żadnym razie najlepszym niszczycielem czołgów II W¦ (o ile Isu152 uznal bym za jedną z istotniejszych konstrukcji dzial samobieżnych).
Spodziewałem się raczej bitwy między Jagdpanther, Su100, m18 Hellcat i Jagdpanzer IV 70(V)...
Ostatnio edytowano Cz 01 lut, 2007 03:02 przez Barbarian, łącznie edytowano 2 razy
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline
Avatar użytkownika

Andrea

Szeregowy

Szeregowy

  • Posty: 48
  • Dołączył(a): Wt 20 lip, 2004 11:25
  • Lokalizacja: Gdańsk

PostCz 01 lut, 2007 01:36

Traun
i po drugie to trzeba było jeszcze trafić w tego tygrysa i podjechać do niego na odległość strzału.


Kolega chyba zapomina , że mówimy o działach samobieżnych/niszczycielach czołgów a te nie nacierają w pierwszej lini , a raczej powstrzymują natarcie npla i działają w zasadzkach . Po prostu Tygryski same podjeżdżały na strzał :) Co do odległości to nie miała ona większego znaczenia (do pewnego stopnia oczywiście) , po prostu pocisk tego kalibru czerpie energię ze swojej masy , a nie z prędkości jak pociski podkalibrowe .

Barbarian
Czy Isu 122S, Su 100 i Su85M to naprawde takie zupełnie inne rzeczy

Zupełnie inne , SU 100 i SU 85 podobne do siebie na podwoziu T 34 , natomiast ISU 122 to nic innego jak ISU 152 z armatą D-25S na podwoziu IS-a .
[8BZ] Clan
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostCz 01 lut, 2007 01:50

Po prostu Tygryski same podjeżdżały na strzał.

Na łuku Kurskim się sprawdziło, i dlatego jest tak wysoko w zestawieniu (zpewne)... W innych warunkach nie były już tak skuteczne (no chyba ze przy wsparciu T34- ale i tak nie sprawadzil się jakoś specjelnie po za łukiem Kurskim)...
te nie nacierają w pierwszej lini

I tu błąd :P Wszystkie wieksze ofensywy (letnia 1943, Na Ukrainie i Galicji- styczeń 1944; słynna ofensywa letnia z 1944 roku; tą ze stycznia 1945 czy na Berlin) były rozpoczynane (nie licżac niemiłisiernego i niezwykle znasowanego przygotowania altylerii- w tym Rosjanie zawsze mieli przewage nad niemcami) udezeniem baterii cięzkich dział samobieżnych wspieranych przez piechote i czołgi... Teoretycznie w ofensywie letniej 1944 na pierwszy ogień poszła piechota (co zminimalizowało straty w czołgach i pozwoliło wykoanć większy wyłom we froncie), ale w miejscach przebicia udeżały Isu152, Is2 (które, powinny dostać jeszcze wsparcie T34, ale z ty w ofensywie letniej 1944 było różnie :] ).
Wedle doktryny radzieckiej działa szturmowe służyły do przełamania frontu... (choć taki Isu122S przedewszystkim miał zwalczać czolgi niż piechote i umocnienia).
po prostu pocisk tego kalibru czerpie energię ze swojej masy , a nie z prędkości jak pociski podkalibrowe .

Chodzi tu raczej o celność... Lufa nie była aż taka długa (licząc w kalibrach) i pocisk dostawal mniejsza prędkośc rotacyjną (czy kątowa- nie pamietam jak to się fachowo nazywa :P ) przez co był mniej celny...
Mniejsza prędkość poczatkowa to też dłuższy czas osiagnięcia celu (a to pzy poruszających się wozach przeciwnika może okazać się kluczowe).

Zupełnie inne , SU 100 i SU 85 podobne do siebie na podwoziu T 34 , natomiast ISU 122 to nic innego jak ISU 152 z armatą D-25S na podwoziu IS-a .

A co ma podwozie do zadan taktycznych (wykożystania bojowego)?
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline
Avatar użytkownika

Andrea

Szeregowy

Szeregowy

  • Posty: 48
  • Dołączył(a): Wt 20 lip, 2004 11:25
  • Lokalizacja: Gdańsk

PostCz 01 lut, 2007 02:21

Lufa nie była aż taka długa (licząc w kalibrach) i pocisk dostawal mniejsza prędkośc rotacyjną (czy kątowa- nie pamietam jak to się fachowo nazywa

Przy krótszej lufie daje sie większy skok "gwintu" w lufie .
A podwozie ma wpływ na masę , ISU 122 bliżej do ISU 152 (ok 46 t ) niż do SU 85 (ok 22 t ) .
[8BZ] Clan
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostCz 01 lut, 2007 02:26

Ale co ma masa do wykożystania bojowego... Jeżeli bym dał Isu122 do osobnej opcji ankiety, wyleciało by z niej Su76 i Marder... Lub jakiś inny wóz bojowy.
Co do zwiększenia skoku gwintu to nie rekompensowało to w pełni mniejszej predkości poczatkowej (bo pocisk szybciej wytracał rotacje i nie dostawał w pelni odpowiedniej rotacji w przewodzie lufy)...
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline
Avatar użytkownika

Andrea

Szeregowy

Szeregowy

  • Posty: 48
  • Dołączył(a): Wt 20 lip, 2004 11:25
  • Lokalizacja: Gdańsk

PostCz 01 lut, 2007 02:30

Po prostu powinno być ISU 152 + ISU 122 ;-) a ISU 100 nie ma , jest SU100 .
[8BZ] Clan
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostCz 01 lut, 2007 02:43

Bliżej jest Su100 do Isu122 niż Isu122 do Isu152 (główna róznica- uzbrojenie).

Dobra, klijent nasz Pan... Moge usunąć z ankiety Isu152 (skoro jako niszczyciela czolgów zaklasyfikować nijak nie można, a braknie miejsca dla Isu122)...
Można tez i usunąc z ankiety Isu122 (skoro to działo szutrmowe)...
Dla Mardera się miejsce znajdzie... Usunąc też można i Naschorna...
Bo niektorzy twierdzą (spotkalem się z ciekawa klasyfikacją) że nie był to niszczyciel czołgów tylko pajazd w stylu Wesp czy Humel- dzieląc zarazem niemieckie działa smobiezne na 4 podgrupy:
1 działa piechoty (np. Bumbar, Szturmtiger)- pojazdy do niszczenia umocnień na pierwszej lini walk.
2 dziala szturmowe- wsparcie piechoty, kompromis pomiędzy niszczycielami czołgów a dzialami piechoty
3 niszczyciele czolgów- pojazdy które miały zwlaczać czolgi przeciwnika.
4 Samobiezne działa/haubice altylerii- poajzdy ktore mialy dzialać na drugiej lini i wspierać nacierające jednostki, ostrzeliwując wroga z dużych sytansów (np. Humel, czy Naschorn).
Podzial ciekawy, ale jak dla mnie nie pasuje Naschorn do tej czwartej grupy- a po wyjęciu z niej Naschorna reszte mozna zaliczyć do dział piechoty...
Są jeszcze tacy ktorzy włanczają Sturmtigera i Bumbara do dzial szturmowych (jako tych ktore miaja umozliwic stworzenie przelamania dla piechoty pozycji wroga)...
Nie wiem tylko co na to forumowi eksperci...
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Militaria

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość