Teraz jest So 24 cze, 2017 18:55


Najlepszy niszczyciel czołgów IIW¦

Czyli rozmowy o wszystkim co związane jest z tym pojęciem.

Najlepszy niszczyciel czołgów II W¦ waszym zdaniem:

Su 76/ Marder (seria)
0
Brak głosów
Su 100/Isu 122/ Su 85
3
7%
M10 Wolverine/ Archer/ M36 Jackson
4
9%
M18 Hellcat
2
5%
Jagdpanzer IV (L48/ 70(V)/ 70(A)
7
16%
Jagdpanther
10
23%
Panzerjager Ferdynand/Elefant/ Panzerjager Nashorn
4
9%
Jagdtiger
7
16%
Jagdpanzer 38(t) Hetzer/ Jagdpanzer 38(d) Hetzer
7
16%
 
Liczba głosów : 44

  • Autor
  • Wiadomość
Offline
Avatar użytkownika

Traun

Szeregowy

Szeregowy

  • Posty: 25
  • Dołączył(a): Śr 17 sty, 2007 09:59
  • Lokalizacja: Bialystok

PostCz 01 lut, 2007 09:31

Andrea napisał(a):Traun
Co do odległości to nie miała ona większego znaczenia (do pewnego stopnia oczywiście) , po prostu pocisk tego kalibru czerpie energię ze swojej masy , a nie z prędkości jak pociski podkalibrowe .
.


Nie no to mnie rozłożyło na łopatki a mnie uczyli że enerdia to połączenie masi i prędkości. Są opisy, że pociski do 152mm wręcz dramatycznie traciły na prędkości więc i energii z każdym przebytym 100m odcinkiem.
ARMA 2 I44 - jest boska..
Offline
Avatar użytkownika

mossin

Major

Major

  • Posty: 516
  • Dołączył(a): Wt 20 lip, 2004 18:40
  • Lokalizacja: Jaworzno/Gliwice

PostCz 01 lut, 2007 11:23

więc po co dawać grubszy pancerz który i tak nie ochroni przed silnymi działami niemieckimi, a tylko zmniejszy mobilność

No przy okazji przed słabszymi tez nie chroni.
Armata z Pantry niszczyła z dużych dystansów wszystkie średnie czolgi (i większość ciężkich) aliantów (problemy miała tylko z IS2- ale i z nim dawał sobie rade na średnich dystansach- ok 1000-1100m)...

na tle działa pantery czy też 88mki, a nawet Zis-3 wypadał dość blado
amerykanom bardziej zależało na doświadczonej załodze i ogólnie niskich stratach w ludziach niż na pojazdach których mieli na pęczki).

Mówimy o pojazdach czy o załogach?? Jakby na to nie patrzeć to prawie każda z dobrą załogą jest skuteczna ;-)
Wedle tego co piszą o Jagdpanzer 38(d) to był to "Hetzer" (z wydłużonym kadłubem i nowym silnikiem- wysokoprężnym) uzbrojony w działo kwk 42 L70 kal. 75mm (w systemie aklet)... Wyszła taka tania "Pantera" dla ubogich (VG) Razz

Pantera dla ubogich... Hmm jakoś nie słyszałem o stracie 6 panter, które nie niszczyły przy tym żadnego wrogiego czołgu... Co więcej hetzer często działał na zasadzie "hit and run", zresztą jego "mocny" nie nadawał się do innych rzeczy
Pogrupowałem razem ze wzgledu na podwozie i wspólne czech

No faktycznie, działo zabudowane z tyłu i działo na wieży to wspólne cechy....
[quote]Dla porównania Jagdpanzer IV miał 1.85m wysokości[quote]
Owszem ale wersja Jagdpanzer IV/70 (V), natomiast Jagdpanzer IV/70 (A), to już zupełnie inna bajka, z tym samym działem co (A) - 2,35 m. Ale faktycznie przyznam racje, że w stosunku kosztu do skuteczności był to najlepszy pojazd tego typu na świecie :spoko:
..|..
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostCz 01 lut, 2007 11:58

No przy okazji przed słabszymi tez nie chroni.

Ile było pak38 i pak36/35 w 1944 roku ile było czołgów PzIII (J, L, M)!?
Podstawową armata p.panc. był Pak40 (a to działo robiło kuku wszystkim wozom aliantów). Podobnie było w wypadku czołgów. Tu najpowszechniejszy był pak39 L48 kla.75mm (czsem zdazały się Pumy i sdkfz 250/251 z pak38)... Więc dawanie grubszego pancerza nie było najbardziej istotne (najistotniejsza była szybkość wozu, współczynnik mas/moc, szybko obracajaca się wierza i szybkostrzelne działo- z możliwością użycia pocisków rdzeniowych/podkalibrowych i swoboda dla załogi- brak górnej części wierzy wprawdzie zminiejszał ochrone ale dawał większa swobode- szybciej przeładowywało się armate niż w ciasnym i ograniczonej przestrzeni konwencjonalnej wierzy).
Ten wóz bojowy nie miał walczyć samotnie, miał walczyć w "stadzie" (a wtedy takie jednostki były bardzo trudnym przeciwnikiem). Hellcat to był wóz bojowy ktory najlepiej radził sobie z Panterami (i zapewne tak samo dobrze radził by sobie z Tygrysami) z posód alianckich czołgów... To o czymś przeciesz świadczy.
na tle działa pantery czy też 88mki, a nawet Zis-3 wypadał dość blado

Zis3 było słabsze od kwk42 L70...
Jakby na to nie patrzeć to prawie każda z dobrą załogą jest skuteczna

Dlatego lepiej utracić stosunkowo tani wóz bojowy (Hellcat) niż dobrą załoge...
Pantera dla ubogich... Hmm jakoś nie słyszałem o stracie 6 panter, które nie niszczyły przy tym żadnego wrogiego czołgu

To poczytaj o walkach w o przelamnie Lini Zygfryda i przekroczeniu Renu...
Coś chyba nie bardzo wczytałeś się w moja wypowiedż bo nie chodziło mi o Jagdpanzer 38(t) Hetzer, tylko o Jagdpanzer 38(d) (czsema też nazywanym Hetzer)... Czyli niszczycielowi czolgów uzbrojonymw armate Pantery...
Jagdpanzer 38(d) mógł spokojnie zastapić Jagdpanzer IV 70(V)...
W doadtku był bardzo tani (najtańszy obok Mrdera niemiecki wóz bojowy- nie liczac lekkich czołgow z poczatku wojny)i łatwy w produkcji... Siła ogania Pantery za 1/3 ceny :P ;-)
Zreszta, to był zart...
Jagdpanzer IV/70 (A)

Jagpdnzer IV/70(A) to było jakies nieporozumienie :P
No faktycznie, działo zabudowane z tyłu i działo na wieży to wspólne cechy....

Czyli miałem nie umueszczać w ankiecie... I tak nie wiele osób by go zaznaczyło (bo nie wiele osób onim po prostu wie)...
Podwozie z czolgu Valentine... wsolne cechy, to tez konstrukcja zachodnich aliantów :P

Taka ciekwostka
klik
Czyli innymi słowy jedno z rozwiniec projektu "E"
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline
Avatar użytkownika

mossin

Major

Major

  • Posty: 516
  • Dołączył(a): Wt 20 lip, 2004 18:40
  • Lokalizacja: Jaworzno/Gliwice

PostCz 01 lut, 2007 12:18

Dlatego lepiej utracić stosunkowo tani wóz bojowy (Hellcat) niż dobrą załoge...

Staram ci sie tylko pokazać, ze mówiąc o pojazdach wypadałoby by pominąć kwestie załóg, gdyż z tym nie da się za bardzo ukazać ich prawdziwej skuteczności ;-)
To poczytaj o walkach w o przelamnie Lini Zygfryda i przekroczeniu Renu...
Coś chyba nie bardzo wczytałeś się w moja wypowiedż bo nie chodziło mi o Jagdpanzer 38(t) Hetzer, tylko o Jagdpanzer 38(d) (czsema też nazywanym Hetzer)... Czyli niszczycielowi czolgów uzbrojonymw armate Pantery...
Jagdpanzer 38(d) mógł spokojnie zastapić Jagdpanzer IV 70(V)...
W doadtku był bardzo tani (najtańszy obok Mrdera niemiecki wóz bojowy- nie liczac lekkich czołgow z poczatku wojny)i łatwy w produkcji... Siła ogania Pantery za 1/3 ceny Razz Wink
Zreszta, to był zart...

No to może na wstępie zaznaczę, że żaden niszczyciel nigdy nie był i nigdy nie bedzie w stanie w pełni zastąpć czołgu. Zresztą dużo się mówi o tym iż działa samobieżne są często bronią słabszego i biedniejszego.
Hetzer, był doskonały do tego do czego został zarojektowany, czy do zasadzek i do obrony. Jeżeli stał w odpowiedniej odległości i w odpowiednim terenie, to mógł bezproblemu likwidować pojazdy wroga. jeżeli natomiast dochodziło do walk na bliskim dystansie, to szybkosc hetzera byla niezastapiona..... w odwrocie, gdyz do walk w "zwarciu" sie nie nadawal zupelnie, ze wzgledu na swoj pancerz.

Ten wóz bojowy nie miał walczyć samotnie, miał walczyć w "stadzie"

W stadzie rowniez kazdy pojazd jest skuteczny :lol:
..|..
Offline
Avatar użytkownika

Andrea

Szeregowy

Szeregowy

  • Posty: 48
  • Dołączył(a): Wt 20 lip, 2004 11:25
  • Lokalizacja: Gdańsk

PostCz 01 lut, 2007 13:01

Traun

Nie no to mnie rozłożyło na łopatki a mnie uczyli że enerdia to połączenie masi i prędkości. Są opisy, że pociski do 152mm wręcz dramatycznie traciły na prędkości więc i energii z każdym przebytym 100m odcinkiem.


Co dla ciebie jest dramatyczną utratą prędkości ?? Mówimy tu o dystansach do ok 2000 m na których przeważnie toczyły sie pojedynki ogniowe . Policz sobie energię kinetyczną pocisku o masie 49 kg (152 mm) i 10 kg (88 mm) . Powtarzam się , ale pociski ciężkie wraz z utratą predkości tracą energię dużo wolniej niż lekkie a szybkie .
[8BZ] Clan
Offline
Avatar użytkownika

Traun

Szeregowy

Szeregowy

  • Posty: 25
  • Dołączył(a): Śr 17 sty, 2007 09:59
  • Lokalizacja: Bialystok

PostCz 01 lut, 2007 15:21

che che a wolałbyś dostać w jaja lecącą 5 km/h piłką lekarską czy lecącą 50 km/h piłką tenisową
ARMA 2 I44 - jest boska..
Offline
Avatar użytkownika

Andrea

Szeregowy

Szeregowy

  • Posty: 48
  • Dołączył(a): Wt 20 lip, 2004 11:25
  • Lokalizacja: Gdańsk

PostCz 01 lut, 2007 16:29

Widzę , że nie bardzo rozumiesz zagadnienie skoro dajesz takie przykłady . Za bardzo odchodzimy od tematu i nie zamierzam kontynuować tej dyskusji chyba , że moderator bądź administrator uznają to za słuszne i przeniosą to w odpowiednie miejsce .
[8BZ] Clan
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostCz 01 lut, 2007 18:43

Staram ci sie tylko pokazać, ze mówiąc o pojazdach wypadałoby by pominąć kwestie załóg, gdyż z tym nie da się za bardzo ukazać ich prawdziwej skuteczności

Chodzi o to że słabszy pancerz paradoksalnie zwiekszał szanse na przeżycie załogi (bo pociski z poteżnych niemieckich dział przelatywały przez przedzaił bojowy i nie zawsze eksplodowały wewnątrz (czasem nawet przechodziły na wylot- ale to sporadycznie). Tu nic do gadania nie miała wartość bojowa załogi (chyba lepiej stracić jednego weterana niż 4 czy 5).
W stadzie rowniez kazdy pojazd jest skuteczny

Tylko że za jedno stado Jagdpanther czy Panther mozna było wykonać ze 3 stada Hellcatów (a wtedy stado Panter i Jagdpanther- biorac pod uwage realia roku 1944-może mieć "ciepło").
No to może na wstępie zaznaczę, że żaden niszczyciel nigdy nie był i nigdy nie bedzie w stanie w pełni zastąpć czołgu.

Racja, ale za bardzo na serio biezesz okreslenie "Pantera dla ubogich"... To był żart... Kwk42 L70 znacznie poprawiała walory "Hetzera" i biorac pod uwage fakt że III Rzesze było jeszcze stać na wyprodukowanie dużych (jak na uwczesne mozliwości przemysłu) ilości tego sprzetu (napewno tyle aby w kazdej pułku VG znalazło się 1-2 baterie tych niszczycieli czołgów).
Mówimy tu o dystansach do ok 2000 m na których przeważnie toczyły sie pojedynki ogniowe

:shock: Kiedy!? Gdzie!? Napewno nie byl to stanadart w Afryce (bo za mało było flak36, a w Tunezji operowała jedna kompania Tygrysów- zresztą nie mozna nazwać pojedynkiem starcia w którym do przeciwnika strzela tylko jendna strona).
Może na froncie wschodnim (utu bym się nawet sklaniał), ale nie był to najczestrzy dystans na którym walczono (2000m to był bardzo daleki dystanas w czasie IIW¦). Większość starć odbywała się na średnim dystansie (od ok.1200 do ok. 500-600m)... Znacznie częściej tez dochodziło do starć na małym dystansie (mniejszym niż 500m) niż do starć na dużym dystansie (tak to można było sie ostrzeliwac jak miało się dobra armate i mase otwartej przestrzeni).
Dziś 2000m to jest już raczej średni dystans (daleki dystans to 3-4 km)...

Powtarzam się , ale pociski ciężkie wraz z utratą predkości tracą energię dużo wolniej niż lekkie a szybkie

I tu masz 100% racji (za to pocisk Isu152 tracił celność- o to była najwieksza wada- ale jak trafil to raczj nie wróg nie prejawiał specjalnwj ochoty do walki).
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline
Avatar użytkownika

mossin

Major

Major

  • Posty: 516
  • Dołączył(a): Wt 20 lip, 2004 18:40
  • Lokalizacja: Jaworzno/Gliwice

PostCz 01 lut, 2007 18:56

Tylko że za jedno stado Jagdpanther czy Panther mozna było wykonać ze 3 stada Hellcatów (a wtedy stado Panter i Jagdpanther- biorac pod uwage realia roku 1944-może mieć "ciepło").

Założyles temat w celu dyskusji na temat niszczycieli czy na temat stad nicszczycieli?? W takim wypadku wygrywa Su-76. Bo trzy stada Su-76 są tańsze i w sumie skuteczniejsze od stad innych pojazdów :/
Cały czas staram sie to omawiać w stosunku pojazd - pojazd, a nie stado - pojazd...
A tak w ogóle to nie wiem skąd w terminologii wojskowej znalazło się określenie stado :mrgreen:
Tylko że za jedno stado Jagdpanther czy Panther mozna było wykonać ze 3 stada Hellcatów (a wtedy stado Panter i Jagdpanther- biorac pod uwage realia roku 1944-może mieć "ciepło").

Biorąc pod uwage reali tego roku, to jadgpantery mają przewagę. A czemu?? Bo stoja zamaskowane i czkają aż coś w jedzie im pod lufę, po wykryciu przenoszą się na dalsze pozycje obronne. Zastanawiam się jak ci wytlumaczyć, że od końca 43 roku Wermacht jest w defensywie, a ta taktyka polega na eliminacji wroga, zanim zostanie sie wykrytym. Co więcej wszystkie niszczyciele sprawdzały się kiepsko w ataku. Zarówno alianckie, radzieckie jak i niemieckie.
Zresztą zaznaczam po raz kolejny, że ten typ pojazdu jest bronią biedniejszego, co doskonale widać po ZSRR...
Racja, ale za bardzo na serio biezesz okreslenie "Pantera dla ubogich"... To był żart... Kwk42 L70 znacznie poprawiała walory "Hetzera" i biorac pod uwage fakt że III Rzesze było jeszcze stać na wyprodukowanie dużych (jak na uwczesne mozliwości przemysłu) ilości tego sprzetu (napewno tyle aby w kazdej pułku VG znalazło się 1-2 baterie tych niszczycieli czołgów).

uwierz mi, niemcy gdyby mogli, to zredukowali by ilość niszczycieli w dpanc. do minimum, a na ich miejsce wprowadzili by mniej ilościowo ale za to pełnowartościowych czołgów.
..|..
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostCz 01 lut, 2007 19:34

A tak w ogóle to nie wiem skąd w terminologii wojskowej znalazło się określenie stado

To byl pospolity kolokfializm :P Zreszta, niewazne...
Bo stoja zamaskowane

W Ardenach... W czasie "Wiosennego przebudzenia"... W czasie starć kontaktowych na terenie Niemiec... Kontratakując po Market Garden... Zresztą wysoka sylwetka znacznie przeszkadzała ukryciu tych pojzdów (w dodatku szukano pozycji ktore umożliwią wykożystanie siły ognia Jagdpanther)... Jezeli tak się zagłebiamy w realia to większośc tych wozów rzeczywiście stała, ale na tyłach i była naprawiana :P
uwierz mi, niemcy gdyby mogli, to zredukowali by ilość niszczycieli w dpanc. do minimum, a na ich miejsce wprowadzili by mniej ilościowo ale za to pełnowartościowych czołgów.

Ja Ci wierze, ale to jest temat w stylu "gdyby babcia miała wasy" :P
Stać ich było tyle na ile było ich stać... I tak konstruowali czołgi za drogie jak na ich możliwości...
Jagdpanther 38(d) był bardzo dobrym i zarazem tanim niszczycielem czołgów...
A ze względu na dużą siłe ognia i łatwośc produkcji po jednej baterii miał dostać każdy batalion VG... Podczas gdy lepsze jednostki (te ktore miały przełamywac front) dostawały by Pantery i ciężkie niszczyciele czolgów....
Latem 1945 roku III Rzesza maiła sfinalizować projekt "E" (czyli ustandaryzowania modeli czołgów- 3 rodzaje podwozi, platform do produkowania nowych wozów bojowych). Produkcja miała ruszyc w Austrii i Czechach, zbraklo czasu (podobnie jak na Panzerfausty 150- te trafiły do jednostek bojowych, ale nie zdażono ich uzyc w walce).
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline
Avatar użytkownika

Traun

Szeregowy

Szeregowy

  • Posty: 25
  • Dołączył(a): Śr 17 sty, 2007 09:59
  • Lokalizacja: Bialystok

PostPt 02 lut, 2007 13:36

Andrea napisał(a):Widzę , że nie bardzo rozumiesz zagadnienie skoro dajesz takie przykłady . Za bardzo odchodzimy od tematu i nie zamierzam kontynuować tej dyskusji chyba , że moderator bądź administrator uznają to za słuszne i przeniosą to w odpowiednie miejsce .


Oj rozumiem rozumiem:
Jagdpantcher m= 10kg v= 1000 m/s Ek = 5.000.000 J
ISU 152 m=49kg v= 655 m/s Ek= 10.511.112 J
IS 2 m=25kg v= 780 m/s Ek= 7.605.000 J

Czyli teoretycznie na początku pocisk ISU miał dwa razy taką energię jak pocisk Jagdpanthery. Ale szybciej ją tracił., bo miał o wiele większy przekrój czołowy co za tym idzie i opory powietrza. Energia zależy od kwadratu prędkości więc przy spadku prędkości zmienia się diametralnie.
Nie pamiętam gdzie (wstyd, skleroza) ale czytałem że pocisk ISU tracił 10-13 m/s na każde sto metrów lotu.
Czyli po 2000 m jego prędkość spadała do około 400 m/s (moje obliczenia nie są dokładne wiec nie będę się bardzo upierał czy akurat po 2000m) i wtedy jego energia wynosi już tylko Ek= 3.920.000 J czyli jakieś 40% początkowej podczas gdy pocisk z 88mm ma prędkość v=800 m/s a jego Ek= 3.612.500 czyli wynosi jakieś 70% początkowej i jest niewiele mniejsza od 152mm. Więc jak to jest?
Dodam, że właśnie z tego powodu długość strzału bezwzględnego z ISU 152 wynosiła 3600m czyli po tym dystansie to pocisk już leżał na ziem, jak to się ma do strzałów z 88mm na dystanse 7000m a z 4600m to naszron jeszcze IS-2 zniszczył .
Tyle w tej sprawie, teraz przebijalność.

...bo z kolei w artykule śp. J. Magnuskiego, "NTW" czerwiec 2001 można wyczytać:
Wytrzymałość pancerza czołgu IS-2 wobec ostrzału niektórych niemieckich pojazdów bojowych:
(...)
Jagdpanther: pancerz przodu niszczył z odległości 2300 m, IS musiałby zbliżyć się na 100 m (silnie pochylony pancerz 80 mm).

To moim zdaniem oczywiście bzdura kompletna. Pociski z racji masy leciały wzniosem więc w pancerz uderzały pod kątem mniejszym niż jego nachylenie. I dlatego nie można mówić że pancerz np nachylony o 60stopni automatycznie należy pogrubić dwukrotnie w obliczeniach bo w rzeczywistości był penetrowany pod kątem 70-80%


"Jagdpanther"
kontra IS-2 1300 IS-2 kontra
"Jagdpanther" 1800

To też za bardzo mi się nie podoba. Z poniższej tabelki wynika że na upartego to nawet z 2000m można było z 88mm zniszczyć IS2a z 1500 to już na spokojnie.

Armata 88 mm PaK 43/2 L/71 lub 88 mm PaK 43/3 L/71
Odległość (m) Grubość przebijanego pancerza (mm)
ppanc podkalibrowe
100 202 237
500 185 217
1000 165 193
1500 148 170
2000 132 152

Za to ta tabelka draczej potwierdza że z 1800m IS-2 zniszczył by Jagdpanthere (che che jakby trafił)


amunicja BR-471 BR-471B
pochylenie pancerza 60 deg 90 deg 60 deg 90 deg
dystans penetracja
m mm
500 122 152 125 155
1000 115 142 120 143-154
1500 107 133 110 132-135
2000 97 122 100 116-125

No to tyle jeszcze kwestia celności i wygody strzelania

Niemcy celowniki teleskopowe ustawiane dla zwykłych pocisków do 3000m, a dla podkalibrowych do 5000m (powiększenie x10, wcześniej było x3) możliwość wypatrzenia celu z 6000-8000m. Pocisk lekki wiec i Hans niezbyt zmęczony i więcej i sprawniej mógł ich do 88 nawrzucać.

Rosjanie che che jak można precyzyjnie strzelać z czegoś do czego stosuje się ładunki miotające .. (no dobra można w końcu pancerniki strzelają) ale na pewno jest to trudniejsze a drobne nieścisłości w ładunkach (co u ruskich raczej występowało) zakłócają celność. Dla Iwana ładowniczego to ciężka fizyczna praca a pot nie kapie oj nie tylko strumieniami mu się po jajach leje. Za każdym razem trzeba wrzucić 50kg pocisk + 7,7 kg ładunku miotającego. Po wystrzale jest tyle gazów że szkoda gadać.
che che z tym potem to może przesadziłem bo tych pocisków to Iwan miał na stanie raptem 20 a później musiał wysiadać i ładować z wozów zaopatrzenia... I tyle.

I jeszcze jedno. Cytat: „ISU152 dziesiątkowały tygrysy” cha cha zważywszy że Tygrysów występowało na poszczególnych odcinkach frontu po około 50 szt to rzeczywiście mogę uwierzyć że zniszczyły 5 szt a te 50 szt tygrysów w jeden miesiąc niszczyły ponad 300 czołgów przeciwnika.
Ostatnio edytowano Pt 02 lut, 2007 23:07 przez Traun, łącznie edytowano 3 razy
ARMA 2 I44 - jest boska..
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostPt 02 lut, 2007 15:52

"Jagdpanther"
kontra IS-2 1300 IS-2 kontra
"Jagdpanther" 1800
To też za bardzo mi się nie podoba. Z poniższej tabelki wynika że na upartego to nawet z 2000m można było z 88mm zniszczyć IS2a z 1500 to już na spokojnie.

Te dane dotyczyły pancerza czołowego Is2.
Przezdzieblo słusznie stwierdził że wierza była słabiej opancerona od kadłubu (więc i zniszczyć Is2 można było z większej odległości).
Nie zmienia to faktu że Is2 był lepiej opancerony w stsunku do Jagdpanther i dzięki czemu mimo słabszej siły ognia (uwzgledniając też mase pocisku) mógł niszczyć Jagdpanther z nieco (może 100-200m) większej odległości... Ale "88" zyskiwała nad Is2 przewage dzięki większej szybkostrzelności i większej celności...
I jeszcze jedno. Cytat: „ISU152 dziesiątkowały tygrysy” cha cha zważywszy że Tygrysów występowało na poszczególnych odcinkach frontu po około 50 szt to rzeczywiście mogę uwierzyć że zniszczyły 5 szt a te 50 szt tygrysów w jeden miesiąc niszczyły ponad 300 czołgów przeciwnika.

Więc każdy zniszczony Tygrys to statystycznie kilkanascie uratowanych czołgów :P
Określenie "dziesiatkowało Tygrysy" jest niefortunne (o czym już wspominałem)...
Chodziło tu o to że Su152 (Isu152) mimo wielu wad (podobnie jak Is2) okazało się niezwykle ważną dla Armii Czerwonej konstrukcją (zwłaszcza na łuku Kurskim- ale tutaj rosjanie mieli niezwykłaego farta- wycofanie dywizji ze wzgledu na sytuacje we Włoszech).

Dobra, temat wypływa coraz bardziej (tez nie bez mojego wkładu :P ) w kierunku hipotetycznego strcia Is2 czy Isu152 z Jagdpanther niż w ocenie najlepszego niszczyciela czołgów...
Więc trzeb powrócić na właściwy tor dyskusji :P

Podstawowe pytanie jakie trzeba sobie zdać to takie czy jako najlepszego niszczyciela czołgów mamy uznać te kosutrukcje która miały najsilniejszy pancerz i najsilniejsze działo i były zarazem w miare mobilne (czyli iść po najmniejszej lini oporu)...
Czy bardziej wyposrodkować kryteria i wybrać działo pancerne które prócz dobrego uzbrojenia i dobrej ochrony także było łatwe w produkcji, nie psuło sie tak często (nie sprawiało tylu problemów zwiazanych z utrzymaniem), nie paliło ogromnych ilości paliwa (ktore na wojnie, u każdej ze stron było mocno reglamentowane i często go brakowało- zwłszcza niemcą) i potrzeba było dużej liczby kosztownych części zamiennych (a im więcej części zamiennych trzeba wyprodukować tym mniej czołgów może zejść z taśmy :P ).
Warto by też wziąść pod uwage ilośc zabieranej amunicji (czyli jak długo pojazd mógl pozostac w walce)...
Nie bagatelny jest też koszt jednostkowy wyprodukowania jednego działa pancernego.
Nikt nie poruszył też kwesti widoczności (czy pojzad mial tylko peryskop dla dowódcy i wizjery dla załogi czy wierzyczke obserwacyjną i wizjery oraz prsykopy).
Jak narazie nie bardzo zaglębiamy się w szczegóły (przynajmniej nie wszyscy) a to właśnie w nich tkwi diabeł.

Dlatego ja uważam za najlepsze niszczyciele czołgów (a włąściwie grupa z pośród której winien być wyłoniony najlepszy niszczyciel czołgów IIW¦):
-m18 Hellcat
-Su100
-Jagdpanzer 38(d)
-Jagdpanzer IV 70(V)
Jagdpanther nie pojawia się w tej grupie bo był drogi (o czym już wielokrotnie wspominałem) w produkcji* (do Grudnia 1944 produkowano mniej Jagdpanther niż zakladały plany produkcyjne) i kłopotliwy w utrzymaniu. Palił bardzo dużo paliwa (700 litrów na 100km w terenie**). Miał wysoką sylwetke i nie posiadal wierzyczki oberwacyjnej (jedyny peryskop który mozna było obracać znajdowal się nad stanowiskiem radiotelegrafisty- nie mógł on nic dostrzec z tyłu oraz z lewego boku pojazdu- ze wzgledu na nachylenie płyty pancernej i umiejscowienia peryskopu na prawej części górnej płyty nadbudowy; pozostałe 3 wizjery, stałe- ustawiony tak że mozna było dostrzec to co się dzieje z boków pojazdu i z tyłu- ale tylko w wypdaku gdy każdy członek załogi pilnował swojej strony), czyli pole widzenia było raczej ograniczone (zwłaszcza zważywszy na fakt że srzlec i ładowniczy podczas walki byli raczej bardzo zajęci :P ).

*W poczatkowym okresie trudno jest mówić o produkcji seryjnej, bowiem produkowano po kilka pojazdów miesięcznie.- Janusz Ledwoch, Panzerjager 8,8cm Pak43 auf fgs "Panther" Sdkfz 173 Jagdpanther, W-wa 1999, s10,

** Dla porownania:
Jagdpanzer 38(d) spalał 250l/100km w terenie
Jagdpanzer IV/70(V) zużywal ok 350 l/100km w terenie
Su100- 350 l/100km w terenie
Jedynie m18 Hellcat spalał duzo- 460l/100km na drodze (ale on miał wspaniałą mobilniść- 88km po drodze i wspołczynnik masa/moc- 26KM na tone). W terenie spalał ok. 600l/100km
Ostatnio edytowano So 03 lut, 2007 13:45 przez Barbarian, łącznie edytowano 1 raz
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline
Avatar użytkownika

Andrea

Szeregowy

Szeregowy

  • Posty: 48
  • Dołączył(a): Wt 20 lip, 2004 11:25
  • Lokalizacja: Gdańsk

PostPt 02 lut, 2007 23:16

Traun

ale czytałem że pocisk ISU tracił 10-13 m/s na każde sto metrów lotu.
Czyli po 2000 m jego prędkość spadała do około 400 m/s

Nie wiem gdzie to czytałeś ale jest to raczej niewiarygodne w zestawieniu z tabelką :


amunicja BR-540

odległość czas lotu
m s
100 0,15
200 0,3
400 0,62
800 1,26
1200 1,92
1600 2,61
2000 3,31
2400 4,04

Z tej tabelki wynika , iż pocisk 400 m (pomiędzy 2000 a 2400) pokonał w 0,73 s czyli ma średnią ok 548 m/s , tak więc ta utrata prędkości nie jest tak "dramatyczna" jak napisałeś , jeśli masz ochotę możesz to teraz dokładnie wyliczyć .
Następna sprawa
Dodam, że właśnie z tego powodu długość strzału bezwzględnego z ISU 152 wynosiła 3600m

Czy znasz definicję określenia "odległość strzału bezwzględnego" ?? ta tutaj podana i tak jest b.duża .
czyli po tym dystansie to pocisk już leżał na ziem,

tylko jedno określenie "bzdura"
Max donośność ISU 152 wynosiła ok 12200 m .
Np odległość strzału bezwzględnego dla T 72 (pocisk podkalibrowy z b. dużą prędkością ) to tylko 2100 m .
Pociski z racji masy leciały wzniosem więc w pancerz uderzały pod kątem mniejszym niż jego nachylenie. I dlatego nie można mówić że pancerz np nachylony o 60stopni automatycznie należy pogrubić dwukrotnie w obliczeniach bo w rzeczywistości był penetrowany pod kątem 70-80%

A to już bzdura totalna bo cel na dystansie strzału bezwzglądnego jest rażony niemalże poziomo .

ps sorry za off topic ale nie mogłem się powstrzymać
[8BZ] Clan
Offline
Avatar użytkownika

Traun

Szeregowy

Szeregowy

  • Posty: 25
  • Dołączył(a): Śr 17 sty, 2007 09:59
  • Lokalizacja: Bialystok

PostSo 03 lut, 2007 01:28

dobra zwracam honor (strzał bezwzgledny - maxymlny dystans na jakim pocisk leci prostoliniowo z pominęciem siły ciężkości)

P.S.
Andrea-- bardzo miło toczyło mi się z Tobą dyskusję. Przyznaję ci absolutną rację w kwestaich balistycznych......
ARMA 2 I44 - jest boska..
Offline
Avatar użytkownika

Przezdzieblo

Chorąży

Chorąży

  • Posty: 107
  • Dołączył(a): Cz 22 lip, 2004 00:17

PostCz 08 lut, 2007 18:41

Mnie pozostają wątpliwości.

W przypadku 122 mm BR-471 (o niemal identycznym kształcie) spadek prędkości na torze sięga 130 m/s (na pierwszych 1000 m; na 2000 m wynosi ok. 115 m/s). Nawet przyjmując, że cięższy BR-540 wolniej będzie tracił prędkość, różnica jest zbyt drastyczna (100 m/s na 2000 metrów przy prędkości wylotowej 655 m/s! jeżeli przyjmiemy inne dane - prędkość wylotową 600 m/s - za "NTW" z lipca 2003 - spadek wynosiłby ok. 50 m/s /na 2000 m!!).

Jakie wytłumaczenie? Podejrzewam, że cytowane informacje o BR-540 zostały wzięte z tej strony --> http://www.rzeszow.mm.pl/~jowitek/152_37.html
Jeżeli znajdują potwierdzenie np. w jakichś tablicach balistycznych czy literaturze, to właściwie utnie dyskusję.
Na razie jednak można podejrzewać, że Autor strony ma błędne dane. Balistyka BR-540 (czasy dolotu) wyglądają "zbyt dobrze" jak na pocisk o dość niekorzystnym kształcie (warto porównać z parametrami BR-471). Być może te czasy (i prędkość wylotowa 655 m/s) dotyczą BR-540B, wyposażonego w czepiec balistyczny?

Nie można zaprzeczyć, że trafienie prawie 50-kilogramowego "kuferka" prawdopodobnie zakończyłoby szlak bojowy większości pojazdów drugowojennych. Ale najpierw trzeba trafić - a tu zawadą jest niska prędkość wylotowa, stromy tor lotu (niewielki zasięg strzału bezwzględnego), niewielki zapas amunicji i nieduża szybkostrzelność.
Poprzednia strona

Powrót do Militaria

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron