![Offline Offline](./styles/we_universal/imageset/pl/icon_user_offline.png)
Chciałbym zaprosić Was do dyskusji na temat niszczycieli czołgów II W¦.
Do tematu dodaje ankietę w której każdy z nas będzie mógł wybrać wóz bojowy który uważa za najlepszą konstrukcje w dziedzinie niszczycieli czołgów.
W ankiecie zawarte są wszystkie niszczyciele czołgów jakie znam/ o których pamiętam (i "zmieściły" się w ankiecie- ze względu na ograniczona objetośc ankiety wybrałem te bradziej popularne modele).
Chcialbym także poprosić o uzasadnienie każdego wyboru (czyli dlaczego uważacie ten wóz bojowy z najlepszy niszczyciel czołgów).
Temat jest robiony przez maniaka, dla maniaków
Kryteria doboru wozów bojowych:
1. Trakcja gąsienicowa lub kołowo- gąsienicowa (ale to tylko w wypadku Su57- ktory się nie pojawił w ankiecie).
2. Podstawowe zadanie taktyczne to niszczenie wozów bojowych przeciwnika- w założeniach konstrukcyjnych- (dlatego w ankiecie jest uwzględniony Su57, a nie ma sdkfz 251/22, 7,62cm FK36(r) auf Zgkw 5tSdKfz 6 "Diana" czy sdkfz 250/10 i innych takich prowizorek- choć jeżeli ktoś bardzo chce to mogę uwzględnić te konstrukcje- ale to nie były z taktycznego punktu widzenia niszczyciele czołgów)...
3. Wszystkie wozy bojowe były użyte w walce i były produkowane seryjnie* (dlatego braknie Panzerjäger "Sturer Emil"- bo to był prototyp i nigdy nie uruchomiono produkcji seryjnej**).
4. Podstawowe uzbrojenie stanowiła armata p.panc (więc nie dlatego w ankiecie nie znajdziecie np. TKS z nkm FK-A wz.38 czy Diory z Flak 36)
* Produkcje seryjna rozumianą tak że ustalony został prototyp "finalny" (czyli identyczny jak chociażby pierwsze serie produkcyjne) i oddelegowano go do produkcji w fabrykach (a nie "ręczna" produkcja Rheinmetall).
** Pewien problem jest z Jagdpanzer 38(d) "Hetzer"... Ponieważ zamówiono pokaźną liczbę tych niszczycieli czołgów, a "prototyp" był już zatwierdzoną wersja produkcyjną (prototypem tego niszczyciela czołgów Jagdpanzer 38(t) "Hetzer" z armata KwK 42 L/70 7,5 cm).
Nie ma jednoznacznych danych na temat tego ile wyprodukowano sztuk (pewne źródła podają że był jeden prototyp, a inne że produkowano "seryjnie" kilka sztuka do czasu aż produkcja stał się niemożliwa ze względu na zajęcie Pragi przez Armie Czerwoną).
Wóz bojowy został też użyty bojowo (jeszcze w czasie trwania II W¦ (ale po formalnym zakończeniu działań wojennych w Europie).
Więc ja zaczynam
Jeżeli chodzi o niszczyciel czołgów to mam 3 ulubione
Amerykanie:
M18 Hellcat- pierwszy od podstaw zaprojektowany jako niszczyciel czołgów wóz bojowy w armii amerykańskiej. Jego największym atutem była ruchliwość (był niezwykle szybki- najszybszy wóz bojowy II W¦!- i zwrotny) dzięki czemu przy dobrej taktyce (częśc jednostek zajmuje walką przeciwnika, podczas gdy reszta falnkuje przeciwnika) jednostki wyposażone w te wozy osiągały znakomite wyniki w walce (630. batalion niszczyciele czołgów uzbrojony w te niszczyciele czołgów w samym tylko lipcu 1944 zniszczył 53 Pantery, 15 dział pancernych i jednego Tygrysa tracąc przy tym tylko 17 własnych pojazdów!).
Dodając do tego dobrą armate (76mm) i małą masę własna, Hellcata był jednym z najlepszych (a na pewno najlepszy aliancki) niszczycieli czołgów IIW¦.
Minusem Hellcata był nie najlepszy pancerz (ale to właśnie mała masa był kluczem do sukcesu tych dział) oraz spora wysokość 2,50m.
ZSRR:
Isu100- nie posiadał on wad Isu 122 (słaba szybkostrzelność i mały zapas amunicji), a posiadał on podobne do niego zalety (duża siła ognia- mógł niszczyć wszystkie czołgi niemieckie jakie weszły w zasięg dział- po za Konigtigerem i Jddtigerem- ale pamiętajmy że aby zniszczyć trzeba trafić).
Do tego należy dodać dobry pancerz, niską sylwetkę oraz dobra jednostkę napędową (większy zapas amunicji niż w Isu122 i znacznie większa szybkostrzelność, więcej miejsca dla załogi).
Największą wadą Isu100 był brak KM- czasem montowano wkm, ale nie zawsze) i słabe urządzenia optyczne (szczególnie w porównaniu do znakomitych celowników niemieckich).
III Resza:
Jagdpanzer 38(d) "Hetzer"- pod wieloma względami idealny niszczyciel czołgów.
Duża siła odnia (armata z Pantry L70 kwk42 75mm***), niska sylwetka (1,75 m wysokości), dobry pancerz (przednia płyta, boki znacznie słabsze), dobra jednostka napedowa (pierwszy wysokopręzny silnik montowany w wozach bojowych przez Niemców). Do tego tani (za "cenę" jednej Pantery ausf. G można było wyprodukować 3 Jagdpanzer 38(d)) i łatwy w produkcji (Jagdpanzer 38(t) "Hetzer" wyprodukowano w 2584 w niespełna rok- od czerwca 1944 do marca 1945- dla porównania Jagdpanzer IV/48, Jagdpanzer IV/70(V) i 70(A) od końca 1943 do 1945 wyprodukowano 2200 sztuk- lub jak podają inne źródła od I 1944 do III 1945- 1800 sztuk).
38(d) był łatwy w serwisowaniu i łatwy w obsłudze...
Mimo zastosowania nowego (znacznie mocniejszego niż pak39 L48) działa ani masa własna (16ton) czy właściwości trakcyjne nie uległy pogorszeniu.
Zapas amunicji nie uległ zmniejszeniu, a dzięki dłuższemu kadłubowi (wydłużony o 350mm) i załogi mogły upchnąć trochę więcej amunicji.
Niektóre źródła podają że przednia płyta pancerza była grubsza niż w Jagdpanzer 38(t) o 20mm (i teraz miała grubość 80mm)- ale nie są to sprawdzone dane (nawet cieńsza płyta pancerna -60mm- dawała znakomitą osłonę- zdążały się nawet przypadki rykoszetowania pocisków z radzieckich armat kal. 122mm). Wzmocniony został też znacznie boczny pancerz (do 30 mm)- tu wszystki żródla sa zgodne. Hetzer nie potrzebował jakiegoś bardzo grubego panczerza (jak Jagdpanther czy Jagdtiger), był tak niski że trafienie w niego z wiekszej odległości było nielada sztuką.
Uzbrojenie uzupełniał mg42 (popularna i lubina "piła Hitlera") w roli "wkm" umożliwiający ostrzał 360 stopni wokół pojazdu (montowany nad włazem artylerzysty), można było prowadzić ostrzał z tego km nie wychodząc z wnętrza pojazdu (wprawdzie "magazynki" 50 nabojowe nastręczały pewnych trudności przy przeładowaniu- ktoś musiał się wychylić i przeładować broń- ale i tak było to lepsze niż rozwiązanie ze StuG III- tam km używano naprawdę sporadycznie- w obawie przed ogniem piechoty).
Minusami Jagdpanzer 38(d) była słaba jakośc stali z jakiej wykonywano panczerz (nie było czasu na powierzchniowe nawęglanie oraz środków wybieranie stali pancernej najwyższej jakości). Druga najwieksza wada był brak wierzyczki obserwacyjnej dwódcy (co ograniczało pole widzenia).
Ja oddaje mój głos na Jagdpanzer 38(d)
*** armata zamocowane na sztywno do kadłuba (co upraszczało konstrukcje i zmniejszało gabaryty oraz mase własną armaty).
UWAGA:
Ze względu na ograniczoną liczbe miejsc w ankiecie pogrupowałem niszczyciele czołgów ze względu na podobne podwozie/kadłub (m10 i Archer/ Isu122, Isu100, Su85) "typ" (Mardery i Su76) czy uzbrojenie główne (Elefant i Naschorn)... Wiem że to lekkie przegięcie, ale nie dało się inaczej (dlatego tymabardziej nalegam aby każdy uzasadniał swój wybór- czyli pisał na co oddał głos w wypadku zaznaczenia opcji pod która kryje się więcej jak jeden model wozu bojowego).
Ewentualnie możecie zgłaszać jakiś inny niszczyciel czolgów (Maresal; Su57 czy TKS-D- dla nich nie starczyło miejsca w ankiecie
)
Do tematu dodaje ankietę w której każdy z nas będzie mógł wybrać wóz bojowy który uważa za najlepszą konstrukcje w dziedzinie niszczycieli czołgów.
W ankiecie zawarte są wszystkie niszczyciele czołgów jakie znam/ o których pamiętam (i "zmieściły" się w ankiecie- ze względu na ograniczona objetośc ankiety wybrałem te bradziej popularne modele).
Chcialbym także poprosić o uzasadnienie każdego wyboru (czyli dlaczego uważacie ten wóz bojowy z najlepszy niszczyciel czołgów).
Temat jest robiony przez maniaka, dla maniaków
Kryteria doboru wozów bojowych:
1. Trakcja gąsienicowa lub kołowo- gąsienicowa (ale to tylko w wypadku Su57- ktory się nie pojawił w ankiecie).
2. Podstawowe zadanie taktyczne to niszczenie wozów bojowych przeciwnika- w założeniach konstrukcyjnych- (dlatego w ankiecie jest uwzględniony Su57, a nie ma sdkfz 251/22, 7,62cm FK36(r) auf Zgkw 5tSdKfz 6 "Diana" czy sdkfz 250/10 i innych takich prowizorek- choć jeżeli ktoś bardzo chce to mogę uwzględnić te konstrukcje- ale to nie były z taktycznego punktu widzenia niszczyciele czołgów)...
3. Wszystkie wozy bojowe były użyte w walce i były produkowane seryjnie* (dlatego braknie Panzerjäger "Sturer Emil"- bo to był prototyp i nigdy nie uruchomiono produkcji seryjnej**).
4. Podstawowe uzbrojenie stanowiła armata p.panc (więc nie dlatego w ankiecie nie znajdziecie np. TKS z nkm FK-A wz.38 czy Diory z Flak 36)
* Produkcje seryjna rozumianą tak że ustalony został prototyp "finalny" (czyli identyczny jak chociażby pierwsze serie produkcyjne) i oddelegowano go do produkcji w fabrykach (a nie "ręczna" produkcja Rheinmetall).
** Pewien problem jest z Jagdpanzer 38(d) "Hetzer"... Ponieważ zamówiono pokaźną liczbę tych niszczycieli czołgów, a "prototyp" był już zatwierdzoną wersja produkcyjną (prototypem tego niszczyciela czołgów Jagdpanzer 38(t) "Hetzer" z armata KwK 42 L/70 7,5 cm).
Nie ma jednoznacznych danych na temat tego ile wyprodukowano sztuk (pewne źródła podają że był jeden prototyp, a inne że produkowano "seryjnie" kilka sztuka do czasu aż produkcja stał się niemożliwa ze względu na zajęcie Pragi przez Armie Czerwoną).
Wóz bojowy został też użyty bojowo (jeszcze w czasie trwania II W¦ (ale po formalnym zakończeniu działań wojennych w Europie).
Więc ja zaczynam
Jeżeli chodzi o niszczyciel czołgów to mam 3 ulubione
![:]](./images/smilies/icon_krzywy.gif)
Amerykanie:
M18 Hellcat- pierwszy od podstaw zaprojektowany jako niszczyciel czołgów wóz bojowy w armii amerykańskiej. Jego największym atutem była ruchliwość (był niezwykle szybki- najszybszy wóz bojowy II W¦!- i zwrotny) dzięki czemu przy dobrej taktyce (częśc jednostek zajmuje walką przeciwnika, podczas gdy reszta falnkuje przeciwnika) jednostki wyposażone w te wozy osiągały znakomite wyniki w walce (630. batalion niszczyciele czołgów uzbrojony w te niszczyciele czołgów w samym tylko lipcu 1944 zniszczył 53 Pantery, 15 dział pancernych i jednego Tygrysa tracąc przy tym tylko 17 własnych pojazdów!).
Dodając do tego dobrą armate (76mm) i małą masę własna, Hellcata był jednym z najlepszych (a na pewno najlepszy aliancki) niszczycieli czołgów IIW¦.
Minusem Hellcata był nie najlepszy pancerz (ale to właśnie mała masa był kluczem do sukcesu tych dział) oraz spora wysokość 2,50m.
ZSRR:
Isu100- nie posiadał on wad Isu 122 (słaba szybkostrzelność i mały zapas amunicji), a posiadał on podobne do niego zalety (duża siła ognia- mógł niszczyć wszystkie czołgi niemieckie jakie weszły w zasięg dział- po za Konigtigerem i Jddtigerem- ale pamiętajmy że aby zniszczyć trzeba trafić).
Do tego należy dodać dobry pancerz, niską sylwetkę oraz dobra jednostkę napędową (większy zapas amunicji niż w Isu122 i znacznie większa szybkostrzelność, więcej miejsca dla załogi).
Największą wadą Isu100 był brak KM- czasem montowano wkm, ale nie zawsze) i słabe urządzenia optyczne (szczególnie w porównaniu do znakomitych celowników niemieckich).
III Resza:
Jagdpanzer 38(d) "Hetzer"- pod wieloma względami idealny niszczyciel czołgów.
Duża siła odnia (armata z Pantry L70 kwk42 75mm***), niska sylwetka (1,75 m wysokości), dobry pancerz (przednia płyta, boki znacznie słabsze), dobra jednostka napedowa (pierwszy wysokopręzny silnik montowany w wozach bojowych przez Niemców). Do tego tani (za "cenę" jednej Pantery ausf. G można było wyprodukować 3 Jagdpanzer 38(d)) i łatwy w produkcji (Jagdpanzer 38(t) "Hetzer" wyprodukowano w 2584 w niespełna rok- od czerwca 1944 do marca 1945- dla porównania Jagdpanzer IV/48, Jagdpanzer IV/70(V) i 70(A) od końca 1943 do 1945 wyprodukowano 2200 sztuk- lub jak podają inne źródła od I 1944 do III 1945- 1800 sztuk).
38(d) był łatwy w serwisowaniu i łatwy w obsłudze...
Mimo zastosowania nowego (znacznie mocniejszego niż pak39 L48) działa ani masa własna (16ton) czy właściwości trakcyjne nie uległy pogorszeniu.
Zapas amunicji nie uległ zmniejszeniu, a dzięki dłuższemu kadłubowi (wydłużony o 350mm) i załogi mogły upchnąć trochę więcej amunicji.
Niektóre źródła podają że przednia płyta pancerza była grubsza niż w Jagdpanzer 38(t) o 20mm (i teraz miała grubość 80mm)- ale nie są to sprawdzone dane (nawet cieńsza płyta pancerna -60mm- dawała znakomitą osłonę- zdążały się nawet przypadki rykoszetowania pocisków z radzieckich armat kal. 122mm). Wzmocniony został też znacznie boczny pancerz (do 30 mm)- tu wszystki żródla sa zgodne. Hetzer nie potrzebował jakiegoś bardzo grubego panczerza (jak Jagdpanther czy Jagdtiger), był tak niski że trafienie w niego z wiekszej odległości było nielada sztuką.
Uzbrojenie uzupełniał mg42 (popularna i lubina "piła Hitlera") w roli "wkm" umożliwiający ostrzał 360 stopni wokół pojazdu (montowany nad włazem artylerzysty), można było prowadzić ostrzał z tego km nie wychodząc z wnętrza pojazdu (wprawdzie "magazynki" 50 nabojowe nastręczały pewnych trudności przy przeładowaniu- ktoś musiał się wychylić i przeładować broń- ale i tak było to lepsze niż rozwiązanie ze StuG III- tam km używano naprawdę sporadycznie- w obawie przed ogniem piechoty).
Minusami Jagdpanzer 38(d) była słaba jakośc stali z jakiej wykonywano panczerz (nie było czasu na powierzchniowe nawęglanie oraz środków wybieranie stali pancernej najwyższej jakości). Druga najwieksza wada był brak wierzyczki obserwacyjnej dwódcy (co ograniczało pole widzenia).
Ja oddaje mój głos na Jagdpanzer 38(d)
![:]](./images/smilies/icon_krzywy.gif)
*** armata zamocowane na sztywno do kadłuba (co upraszczało konstrukcje i zmniejszało gabaryty oraz mase własną armaty).
UWAGA:
Ze względu na ograniczoną liczbe miejsc w ankiecie pogrupowałem niszczyciele czołgów ze względu na podobne podwozie/kadłub (m10 i Archer/ Isu122, Isu100, Su85) "typ" (Mardery i Su76) czy uzbrojenie główne (Elefant i Naschorn)... Wiem że to lekkie przegięcie, ale nie dało się inaczej (dlatego tymabardziej nalegam aby każdy uzasadniał swój wybór- czyli pisał na co oddał głos w wypadku zaznaczenia opcji pod która kryje się więcej jak jeden model wozu bojowego).
Ewentualnie możecie zgłaszać jakiś inny niszczyciel czolgów (Maresal; Su57 czy TKS-D- dla nich nie starczyło miejsca w ankiecie