Dyskusyjna skuteczność RPG-2 z SEBNAM'u

...a raczej jej brak. Rozumiem, że BIS użyło absurdalnego systemu jeśli chodzi o wytrzymałość pojazdów i zadawane uszkodzenia, ale to już jest lekka przesada. Zdziwiła mnie wytrzymałość INQ M113 i miałem już zacząć "wieszać psy" na autorze, gdy zorientowałem się, że jest ona taka sama jak BISowego M-113. Otóż M113 Inquisitora wytrzymuje trafienie z RPG-2 i dopiero drugie go niszczy. Pojazd który w porywach miał 30 milimetrów pancerza wytrzymuje bezpośrednie trafienie pociskiem kumulacyjnym o penetracji rzędu 160-180 mm RHA. Niech i wytrzymuje, ale niech przynajmniej traci zdolność do działania.

Jeszcze gorzej jest w przypadku M-60 który może przetrwać nawet sześć (!) bezpośrednich trafień z RPG-2. Jak to wygląda w warunkach bojowych, gdzie wcale nie łatwo uzyskać "czyste" trafienie, wolę nie myśleć. Przy takiej wytrzymałości żołnierz z RPG-2 ma raczej niewielkie szanse, bo zwykle ma czasu najwyżej tyle by strzelić dwa razy.

Rozumiem, że autorzy chcieli oddać różnicę w penetracji (RPG-2 ok. 170 mm, a RPG-7 260 mm), ale w efekcie sytuacja jest cokolwiek absurdalna, bo na APC takie jak M113 powinien starczyć jeden pocisk kumulacyjny.

Reasumując polecam przezbrajać NVA/VC w RPG-7. Kłopot w tym, że RPG-7 pojawiło się w ich rękach dopiero w 1968.

No faktycznie. Ale tak to jużjest. Addonmakerzy nie są zawsze specami od militariów tylko np. wzorują na zdjęciach texturki i już:E

bajer polega na tym ze addony pochodza od roznych tworcow, osobiscie doloze wszelkich staran aby takie babole wyeliminowac w The Unsung, zakladamy urzywanie dwoch rodzajow amunicji, przeciw piechotna i p.panc.

No faktycznie. Ale tak to już jest. Addonmakerzy nie są zawsze specami od militariów tylko np. wzorują na zdjęciach texturki i już:E

Nie mówimy o jakimś addonmakerze, ale o całym zespole i to na pewno kompetentnych osób. Sądzę, że po prostu wiedza wtedy na temat addonów była mniejsza (w końcu to już wiekowy mod).

M113 wytrzymuje czasem nawet trzy trafienia . Metoda na poradzenie sobie z tym jest prosta. Wystarczy wyzwalacz reagujący na otrzymanie więcej niż 0.2 uszkodzeń (nieco ponad tyle zadaje RPG-2) i ustawiający uszkodzenia na 1 albo np. 0.9. Nie powoduje to niszczenie wozu jednym granatem ręcznym czy nawet dwoma, a zapewnia zniszczenie jednym RPG-2.

alderousie, z drugiej strony bywało tak, że przebicie strugą kumulacyjną nie pociągało za sobą zniszczenia a nawet wyeliminowania pojazdu z walki. W przypadku starszych głowic, o stosunkowo małej sile rażenia i energii, mogło się skończyć nawet wyłącznie na ranach ludzi i lekkich uszkodzeniach pojazdu(podczas wojny Yom Kippur był taki jeden gieroj, co zmieniał czołgi jeden po drugim po tym, jak były wielokrotnie trafione i traciły poprzednie załogi). Wzrost ciśnienia w pojeździe, którego włazy były otwarte (co bywa praktyką na niektórych szerokościach geograficznych) nie musi być zabójczy i kiedy zbitek kumulacyjny i odłamki akurat niczego delikatnego po drodze nie trafią, straty mogą być minimalne.


Na dłuższą metę jest to loteria. Może bywało i tak, że M113 były dziurawione jak sito, ale wciąż sprawne, mogło się zdarzyć jednak i tak, że jedno niefortunne trafienie zamieniało pojazd w trumnę.


Skrypty i triggery mogą być zapewne skuteczne, ale ważne, aby ustalić jaki efekt chce się osiągnąć. Umiałbyś wyzwalaczami "zmusić" pocisk RPG2, aby poranił załogę i zmusił ją do opuszczenia pojazdu bez jego zniszczenia?

alderousie, z drugiej strony bywało tak, że przebicie strugą kumulacyjną nie pociągało za sobą zniszczenia a nawet wyeliminowania pojazdu z walki. W przypadku starszych głowic, o stosunkowo małej sile rażenia i energii, mogło się skończyć nawet wyłącznie na ranach ludzi i lekkich uszkodzeniach pojazdu(podczas wojny Yom Kippur był taki jeden gieroj, co zmieniał czołgi jeden po drugim po tym, jak były wielokrotnie trafione i traciły poprzednie załogi). Wzrost ciśnienia w pojeździe, którego włazy były otwarte (co bywa praktyką na niektórych szerokościach geograficznych) nie musi być zabójczy i kiedy zbitek kumulacyjny i odłamki akurat niczego delikatnego po drodze nie trafią, straty mogą być minimalne.


Na dłuższą metę jest to loteria. Może bywało i tak, że M113 były dziurawione jak sito, ale wciąż sprawne, mogło się zdarzyć jednak i tak, że jedno niefortunne trafienie zamieniało pojazd w trumnę.

Ale trafienia nie powodujące większych uszkodzeń w OFP nie istnieją i rozumiem dalczego BIS zrezygnowało z takiej losowości. Ta gra i tak jest o wiele bardziej nieprzewidywalna niż inne FPSy, a gdyby jedno "szczęśliwe" trafienie mogło wyeliminować czołg (a tak przecież jest) to ciężko byłoby tworzyć misje i cutscenki. Wszystkie M113 reagują na RPG-2 tak samo czyli są niesamowicie odporne i w połączeniu z innymi ograniczeniami engine'u sprawia to, że stają się one "śmiercią na gąsienicach" - zdaje się że jeden M113 poradzi sobie bez trudu z trzema drużynami NVA.
Poza tym różnice w zachowaniu RPG-2 i RPG-7 czyli jeden zawsze trafia tam gdzie nie ma żadnych żywotnych mechanizmów, a drugi akurat zawsze w nie, są cokolwiek dziwne.

Skrypty i triggery mogą być zapewne skuteczne, ale ważne, aby ustalić jaki efekt chce się osiągnąć. Umiałbyś wyzwalaczami "zmusić" pocisk RPG2, aby poranił załogę i zmusił ją do opuszczenia pojazdu bez jego zniszczenia?

Owszem

W "Komandosie" 4/2004 jest pierwsza część artykułu o bitwie o Lang Vei. Ten amerykański obóz został zaatakowany m.in. lekkie czołgi PT-76. Grubość pancerza tego czołgu wynosiła 20 mm (a przynajmniej tak twierdzi kilka stron w Sieci, które wyrzucił mi Google). Amerykanie mieli na stanie m.in. pancerzownice LAW M-72 o przebijalności do 270 mm. Jak wygladała walka? Z opisu wynika, że przynajmniej połowa pancerzownic zacinała się lub nie wypalała (lecz to akurat w OFP się nie zdarza). Reszta odpalała, ale:

"(..) żołnierze wystrzelili w kierunku posuwających się wolno PT-76 co najmniej 12 rakiet, ale bez żadnego efektu."
"Sypiąc iskrami poleciał on [pocisk] w kierunku czołgu i uderzył w bok jego kadłuba. Jednak PT-76, jakby nietknięty, nadal posuwał się w kierunku bunkrów 104. kompanii."
"Trafił w przednią część kadłuba czołgu, ale ten poruszał się dalej."
"[żołnierz ścigał czołg] co chwila odpalając rakiety. Wielokrotnie trafiały one w PT-76, ale bez widocznego rezultatu."

Przypomnę: pancerz czołgu - 20 mm, przebijalność pancerzownicy - 270 mm. Jak widać praktyka nie wygląda tak ładnie jak teoria. Można wprawdzie mieć pewne zastrzeżenia co do cytowanych fragmentów. Nie wynika z nich jasno, czy trafiające rakiety wybuchały, czy nie (samo trafienie nic przecież jeszcze nie znaczy). W pierwszym cytacie nie wiadomo nawet, czy którykolwiek z 12 pocisków trafił w cel... Niemniej choćby ostatni przykład pokazuje (nawet jeśli z tych wielu trafień tylko 3 wywołały eksplozję), że pancerzownice nie są znowu takie skuteczne. Albo strzelanie w warunkach bojowych różni się od tego na poligonie...

niestety w ofp nie ma czegos takiego jak trafienie przez pocisk kumulacyjny pod pewnym katem, w ofp trafienie to trafienie...

W "Komandosie" 4/2004 jest pierwsza część artykułu o bitwie o Lang Vei. Ten amerykański obóz został zaatakowany m.in. lekkie czołgi PT-76. Grubość pancerza tego czołgu wynosiła 20 mm (a przynajmniej tak twierdzi kilka stron w Sieci, które wyrzucił mi Google). Amerykanie mieli na stanie m.in. pancerzownice LAW M-72 o przebijalności do 270 mm. Jak wygladała walka? Z opisu wynika, że przynajmniej połowa pancerzownic zacinała się lub nie wypalała (lecz to akurat w OFP się nie zdarza). Reszta odpalała, ale:

"(..) żołnierze wystrzelili w kierunku posuwających się wolno PT-76 co najmniej 12 rakiet, ale bez żadnego efektu."
"Sypiąc iskrami poleciał on [pocisk] w kierunku czołgu i uderzył w bok jego kadłuba. Jednak PT-76, jakby nietknięty, nadal posuwał się w kierunku bunkrów 104. kompanii."
"Trafił w przednią część kadłuba czołgu, ale ten poruszał się dalej."
"[żołnierz ścigał czołg] co chwila odpalając rakiety. Wielokrotnie trafiały one w PT-76, ale bez widocznego rezultatu."

Przypomnę: pancerz czołgu - 20 mm, przebijalność pancerzownicy - 270 mm. Jak widać praktyka nie wygląda tak ładnie jak teoria. Można wprawdzie mieć pewne zastrzeżenia co do cytowanych fragmentów. Nie wynika z nich jasno, czy trafiające rakiety wybuchały, czy nie (samo trafienie nic przecież jeszcze nie znaczy). W pierwszym cytacie nie wiadomo nawet, czy którykolwiek z 12 pocisków trafił w cel... Niemniej choćby ostatni przykład pokazuje (nawet jeśli z tych wielu trafień tylko 3 wywołały eksplozję), że pancerzownice nie są znowu takie skuteczne. Albo strzelanie w warunkach bojowych różni się od tego na poligonie...

Nie rozumiem za bardzo co z tego wynika. Czy według ciebie znaczy to, że siła RPG-2 z SEBNAM'u jest odpowiednia (a zatem RPG-7 jest nieodpowiednia i w ogóle wszystkich pancerzownic jakie występują w OFP)?

Nie wiem co wymyślono w "Komandosie", ale ja sądzę że po prostu broń nawaliła - wyrzutnie nie odpalały albo rakiety nie detonowały. Po drugie wystarczy spojrzeć na PT-76 i M-113 by zauważyć dosyć istotną różnicę, a mianowicie ukształtowanie pancerza. Kąty ostre sprzyjają rykoszetowaniu, a parametry dotyczące penetracji mają znaczek RHA czyli chodzi o prostopadłą płytę ze stali. Jeśli zerkniesz na M113 słowo "prostopadły" wydaje się być jego drugą nazwą

Poza tym mały cytacik:

Schungel's two- man hunter-killer teams used LAWs against the PT-76s in a running man-versus-tank battle throughout the camp's perimeter with varying effect. Some of the LAWs failed to fire. Other LAWs bounced off the glacis of the light-skinned tanks without detonating. Schungel and others, exasperated by the faulty rocket launchers, assaulted the remaining tanks with white phosphorous grenades. According to SGT Early, "in the confusion, most defenders tried to meet the tanks head-on instead of from the less protected and more vulnerable rear. Vietnamese, Montagnards and Americans fired rifle grenades, machine guns, LAWs and finally in desperation, climbed onto tank hulls, trying to pry open hatches ..."

W CSLA II jest podobnie z RPG-7 i RPG zwykłym (taki jak BIS zrobił) i strzelając z nich do BMP trzeba użyć przynajmniej dwóch pocisków. Inna sprawa, jeśli to BMP zrobili tak wytrzymałe...

Popadacie w dwie skrajności.

M113 ma na froncie hydraulicznie otwierany falochron, który z reguły otwierano - detonował on pociski z RPG daleko od pancerza czyniąc sporą część frontu pojazdu praktycznie niewrażliwą na ostrzał.

Chodzi o to, aby pomimo niedoskonałości engine OFP ująć w nim jakoś statystyczną skuteczność tego typu broni. O to właśnie chodziło w cytowanych fragmentach

Wasz problem z RPG2 to nie problem z tym, że rpg2 jest za słabe, to oryginalne rpg7 z OFP było zbyt zabójcze. RPG7 które trafiając w M113 z przodu, od strony silnika powoduje eksplozję pojazdu i śmierci całej załogi... Sami się zastanówcie. Nie mówiąc już o takich absurdach jak M113 zniszczony ogniem "niebezpośrednim" z RPG.

Dopóki ktoś nie obmyśli czegoś lepszego RPG2 uznaję za realistyczny.
Wasze wątpliwości mają źródło w tym, że zwykle to wy trzymacie rzeczonego rp-ga i chcecie być jednoosobowym plutonem przeciwpancernym ... A chyba nie o to w grze chodzi.

Chyba niestety nie rozumiesz o co chodzi. Jeżeli OFP w żaden sposób nie symuluje tego że pojazd ma różną charakterystyką pancerza (grubość, nachylenie, rodzaj) w różnych miejscach to twierdzenie że RPG-2 jest odpowiednio skuteczne jest bzdurą. Tu nie chodzi o to że postawiony falochron chronił przed pociskiem kumulacyjnym, bo INQ M-113 trafiony w tył czy w bok równie dzielnie znosi te pociski, a to czyni twoją argumentację kompletnie chybioną. Trzeba się pogodzić z tym, że OFP nie rozróżnia ani rodzajów pocisków, ani tego gdzie trafiają i ustalać siłę broni pod tym kątem.

Może przy okazji wyjaśnisz jakie falochrony zapewniają M60A1 nadzwyczajną odporność na RPG-2?

Wasze wątpliwości mają źródło w tym, że zwykle to wy trzymacie rzeczonego rp-ga i chcecie być jednoosobowym plutonem przeciwpancernym ... A chyba nie o to w grze chodzi.

Kolejny miłośnik telepatii Ta opinia była sformułowana z punktu widzenia missionmaker'a a nie grającego w misję o wojnie wietnamskiej, więc daruj sobie tą psychoanalizę misu, ok?

jesli ofp nie jest w wystarczajacym stopniu w stanie symulowac roznych "rodzajow trafien" to podazajac tropem Pandy ( ) statystycznie rzecz biorac powinnismy zdecydowac sie na jedna z mozliwosci, a mamy tylko dwie 1. rozwalka 2. uszkodzenie
jesli statystycznie rzecz ujmujac ponad 50% zarejestrowanych trafien bylo skuteczne to w ofp realistyczna bedzie opcja nr1 a jesli mniej niz 50% to opcja nr2, proste ?

no wiec jaka jest prawda ?
powyzej 50% czy ponizej ?

jeszcze cos
statystyka powinna obejmowac tylko celnie oddane strzaly
to ze jakis pajac narobil w majty ze strachu i strzelil w drzewo obok sie nie liczy.

Moim skromnym zdaniem w ogóle nie należy się zastanawiać co jest realistyczne, tylko stosować się do tego jak działa OFP. Przęciętny addon pojazdu nie rozróżnia trafień w przód, w tył czy w falochron, więc w ogóle nie ma co na ten temat debatować. Faktem jest to, że w rzeczywistości dla M-113 nie ma dużej różnicy czy trafi go RPG-2 czy RPG-7 - przy jego pancerzu to czy głowica penetruje 170 mm RHA czy 260 mm RHA jest bez znaczenia i tak powinno być też w grze.

Spójżcie jednak z drugiej strony: M113 to duży cel, stosunkowo słabo uzbrojony, jeżeli dodatkowo gramy bez widoków z zewnątrz, a do zniszczzenia pojazdu i zabicia wszystkich wewnątrz wystarczy RPG, którego jeden żołnierz nosi po kilka sztuk - już jest ciężko.
M113 jest fajny - szczególnie NAM - nadaje klimatu rozgrywce. Jeżeli jednak jest go tak łatwo zniszczyć (słychać go na kilometr chyba...), to ludzie - szczególnie w dżungli - będą woleli go porzucić i chodzić pieszo (to skuteczna metoda). Gdzie tu realizm? Wątpię, aby ktoś chciał robić za ruchomą tarczę i dostarczać przeciwnikowi darmowej rozrywki w imię klimatu rozgrywki - trzeba ludzi do używania M113 zachęcić, nie sądzicie?
(jeżeli chcecie M113 wogóle spotykać na polu bitwy - w MP to co niepraktyczne nie będzie używane).

offtime - sprawdź w zwszycie od matmy co to słowo znaczy...
Wspomniałem o statystyce, bo jeżeli - załóżmy - na trzy trafienia jedno wyłącza z walki to błędem jest zakładać najbardziej optymistyczną (dla strzelającego) wersję, w której to ten pierwszy zawsze jest śmiertelny - w dodatku zarówno dla załogi jak i pojazdu...
Założenie, że będzie to zawsze drugi jest najbliższe stanowi faktycznemu i odwzorowuje prawidłowo wartość obu broni na polu walki - i o to właśnie mi chodziło z tą całą statystyką - wyciąganie pewnej średniej zdarzeń:
całkowita ilość trafień/zniszczone pojazdy = ilość trafień/jeden zniszczony pojazd
Chodziło mi o taki sposób rozumowania.

A swoją drogą: strzelcie komuś w głowę z HushPuppy - dopiero drógi strzał zabija... Jeżeli to pierwszy w głowę byłby śmiertelny, to przy trafieniach w korpus broń byłaby zbytnio skuteczna - goście od NAM'a popisali się skłonnością do kompromisu między realizmem i możliwościami OFP. Nie uważam tego za błąd, gdyż dzięki małej skuteczności RPG do zniszczenia jednego M113 potrzebne jest ststystycznie ~ tyle samo trafień co w rzeczywistości. Nawet oryginalny OFP jest pełny podobnych rozwiązań.

Swoją drogą: zniszczenie M113 przez gracza używającego RPG2 jest mniej więcej tak samo możliwe jak zniszczenie go przez Ai z RPG7, być może więc o takich różnicach mocy zadecydowało przeznaczenie dodatku do gry na MP? (nie twierdzę że tak było, nie znam zdania twórców dodatku).

alderous: robi różnicę, inaczej nie wdrażanoby rpg7. Samo przebicie pancerza nie równa się zniszczeniu pojazdu i zabiciu CAłEJ załogi.

Dyskusja jest czysto akademicka, więc nie będę się zażarcie kłócił.