Teraz jest So 28 lut, 2026 04:23


P-1000 Ratte- potwór na gąsiennicach

Czyli rozmowy o wszystkim co związane jest z tym pojęciem.
  • Autor
  • Wiadomość
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostPt 13 lut, 2009 18:29

Berna napisał(a):Niemiecka armia była wówczas najlepiej wyszkoloną, wyposażoną i zorganizowana armią Świata.


Kłócił bym się. To zależy w jakim okresie. W 1939 r. Niemcy rzucili na front nawet jednostki poborowych którzy mieli dopiero miesiąc szkolenia za sobą (oczywiście nie w pierwszym rzucie strategicznym :P). W kampanii polskiej to siły zbrojne II RP miały lepiej przeszkolone kadry. Za to brakło odpowiedniej "wizji wojny" i to na szczeblu taktycznym i operacyjnym i strategicznym. Tutaj niemiaszki nas przeskoczyły. Dodatkowo sfera koordynacji poszczególnych rodzajów broni (co z tego że mamy czołgi, skoro nikt przed wojną nie opracował modeli współpracy czołgów z piechotą; broń p.panc. zamiast być koncentrowana w poszczególnych jednostkach na szczeblu pułku lub batalionu była rozproszona po każdej kompanii czy nawet plutonie*)... Lotnictwo nadawało się w dużej mierze do zwiadu (podlegało pod poszczególną armie) itp. Wprawdzie wszystko zmierzało w dobrym kierunku (zwłaszcza lotnictwo które wychodziło na prostą), jednak wyszło jak wyszło. Tak "rozkminiać” powinniśmy każdą kampanie II wś. Co do wyposażenia to też było różnie i to zależy o jaki rodzaj broni chodzi. Bron palna? Tutaj najlepsi byli amerykanie (pluton miał największa siłę ognia, a armia była w zdecydowanej większości przezbrojona w broń automatyczna podczas gdy na świecie królowała nadal bron powtarzalna) podczas gdy w wypadku III Rzeszy drużyna czy pluton spełniał coraz bardziej role obstawy dla mg42 czy StuG III które robiły "bałagan". Taki "śmierdziel"** było niebo lepszy od K98k. SVT40 też żaden karabin samopowtarzalny by nie przebił***. Pm, to już inna sprawa, wprawdzie wszyscy zachwycają się pepeszami, ale ja raczej wole mp40 czy takiego Stena lub PPS43. Artyleria? Rosjanie mieli tutaj zawsze bogatą tradycje i nie niezwykle chlubną kartę. Amerykanie stworzyli też nie głupie formacje artylerii. Za to jednostki artylerii p.panc. mieli Niemcy (dobra optyka, dobre działa p.panc. dobra amunicja, robiła swoje). Co do czołgów, wprawdzie do pewnego stopnia należy się zgodzić z tezą iż T34/76 był "alibi" dla Wehrmachtu, jednak do 1942/1943 r. III Rzesza nie opracowała czołgów które mógłby by dzięki przewadze technicznej bić rekordy na czołgach alianckich. Za to w 1944 r. alianci nadrobili ten dystans (już Pz IV wersja H-J by sobie nie powalczyła jak równy z równym z T34/85 czy Shermanem z armatą kal. 76 mm). Co do lotnictwa to tutaj do pojawienia się Spitfire z silnikiem merlin mk. V czy P-51 Mustang jaszcze III Rzesza dotrzymywała kroku aliantom, potem to już równia pochyła (nawet świetny pod względem osiągów Me262 tego nie zmienił). Na morzu królowała Japonia, Anglia i USA (przy czym pierwszeństwo w poszczególnych dziedzinach morskiego rzemiosła wojennego zmieniało się w trakcie wojny). Niemcy mieli dobre okręty podwodne, jednak na ile była to zasługa załogi, a na ile torped sonarów i jednostek napędowych (a może chodziło tylko o miarę dobry i lekki spaw)? Taki głupi radar i środki łączności, kto pod tym względem wiódł prym? Tutaj wskazywał bym na brytoli i amerykanów oraz Niemców (aczkolwiek oni rozwijali swój system ze względu na ofensywę bombową****). Organizacja? To zleży jaki rodzaj sił zbrojnych mamy na myśli (bo takie jednostki pow.des. to najpierw ciekawie to wyglądało u Rosjan, potem do końca wojny pod względem organizacyjnym przewodzili Niemcy, mimo że od 1943 r. najbardziej spektakularne i efektywne operacje przeprowadzali zachodni alianci). Co do zorganizowania tutaj wskazywał bym na Amerykanów, mieli najlepiej aprowizowaną armie II wś. Wracając do wyszkolenia, to jeszcze jest kwestia pod jakim wzglądem będziemy je rozpatrywać, pod względem systemów szkolenia? Jeżeli tak to jeżeli chodzi o lotnictwo to najlepszy system (jeżeli chodzi o jakość wyrobu) mieli Japończycy, dopiero potem Niemcy (ale oni do 1940 r. „jeździli” na szerokiej kadrze szkolonej w dobie ograniczeń Traktatu Wersalskiego i tak od 1943/1944 r. spadek jakości szkolenia, zwłaszcza od jesieni 1944 r, był wprost geometryczny), potem bym wstawił Brytolii***** (którzy znacznie podnieśli jakość szkolenia dzięki Polakom i Czechom). Dalej Amerykanie i Włosi, a na szarym końcu Rosjanie (choć oni najbardziej po dupie dostawali w okresie od lata 1941 r. do jesień 1942 r. potem poziom wyszkolenia znacznie się podniósł). Zresztą co rozumiemy przez przeszkolenie? Szkolenie nie musi wcale przekładać się na jakąś niewiarygodną wartość bojową. A co do wartości bojowej. Tacy amerykanie mieli chyba najlepszy system szkolenia piechoty, za to kulała dyscyplina i dlatego z wartością bojową bywało różnie (legendarne przypadki z Tunezji gdy zieloni jak szczypiorek żołnierze opuszczali samowolnie pozycje bojowe). Nie jedna jednostka SS miała niedoszkolone kadry, jednak dzięki determinacji i odbezpieczonej broni oficerów, dokonywali rzeczy niesamowitych. Choć zdążało się że jednostki SS walczyły słabiej niż jednostki ochrony (nadawały się tylko do mordowania ludności cywilnej). Inna historia, po wydaniu w sierpniu 1941 r. dyrektywy Stawki iż każdy żołnierz radziecki który nie wykona rozkazu zostanie rozstrzelany a rodzina każdego żołnierza który się podda trafi do GUŁagu determinacja radzieckich żołnierzy znacznie wzrosła. Mimo że system szkolenia praktycznie nie istniała do jesieni 1941 r. Tacy Japończycy dzięki karom cielesnym potrafili „wyrobić” w żołnierzach piechoty wprost niesamowitą karność (dodatkowo dodajmy do tego odpowiednie wychowanie i mamy fanatyków :P ). Oficerów te nie mieli takich słabych (patrz kampania na Malajach 1941/1942).
Jakoś jak tak patrz na ten konflikt to teza stawiana przez Berne wydaje mi się mocno naciągana. Cholera, chodzi mi o to że wszystko jest znacznie bardziej złożone i niejednoznaczne.

*więc często w rejonach w których bron p. panc. Była potrzebna często jej nie było w odpowiedniej ilości. Nasi oficerowie szybko to dostrzegli i starano się w miarę możliwości formować improwizowane plutony p.panc. i przerzucać je do najbardziej zagrożonych rejonów.
**Enfield mk.IV
***Jeszcze gdyby był wykonany w odpowiedniej jakości.
****Tak jak brytole budowali swój system wpierw dla ochrony przestrzeni powietrznej, a potem aby wykrywać U-booty.
*****Pomijam to m.in. Polaków, którzy mieli b.dobry system szkolenia lotników.
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D

Berna

PostPt 13 lut, 2009 19:04

Oczywiście że wszystko jest bardziej złożone i powodów klęski III rzeszy można by doszukać się mnóstwo, analizując szczegółowo poszczególne etapy wojny. Nakreśliłem główne przyczyny upadku Hitlera w kontekście "super broni" która by tego upadku nie powstrzymała, przynajmniej po 1944 roku.
Ostatnio edytowano Pt 13 lut, 2009 19:22 przez Berna, łącznie edytowano 2 razy
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostN 05 kwi, 2009 14:42

Vilas napisał(a):jedyną słuszną super bronią było STG44, które piechurowi dało ogromną przewagę nad przeciwnikiem z Mosinem czy peemem


STG to nie było żadna super broń, pomysł ani nie był nowy, ani jakoś specjalnie rewolucyjny (konstrukcje radzieckie z okresu przed II wś. czy nawet z I wś). Siłą STG było to pierwszy kb automatyczny produkowany naprawdę masowo*. Inna sprawa że sami żołnierze niemieccy traktowali STG jak taki większy pm (i często zastępowali STG MP40 ponieważ do tego drugiego było sporo amunicji i dostępne były ładownice). Oczywiście STG jest kamieniem milowym jeżeli chodzi o wprowadzenie na uzbrojenie armii karabinów szturmowych. Jednak trzeba sobie postawić pytanie czy jeżeli STG by nie powstał to nie było by broni szturmowej na stanie armii? Oczywiście ze nie. Proces ten zapewne trwał by dłużej (bo organa decyzyjne nie dostrzegły by konieczności przezbrojenia armii w nowe systemy uzbrojenia). Chciałbym również zwrócić uwagę na fakt opracowywania przez kilka krajów przed wojną i w jej trakcie kbk automatycznych.

Vilas napisał(a):a Niemcy górowali techniką, elektroniką pod koniec wojny, ale co z tego, skoro kierowane bomby nie weszły do masowej produkcji np. Henshele różne włącznie z prototypowym pociskiem powietrze-ziemia sterowanym telewizyjne


Prace nad uzbrojeniem mają specyfikę podobna do sinusoidy. O co mi chodzi. Mianowicie to że wpierw badasz i opracowujesz nowe systemy uzbrojenia i wprowadzasz je do produkcji. Potem je przez pewien czas udoskonalasz. Dopiero potem większy wysiłek kładziesz na badania nad nowymi systemami uzbrojenia. W efekcie na polu walki pojawia się cos takiego jak generacja danego systemu uzbrojenia. Więc jeżeli pierwszy wprowadzisz jakiś nowy system uzbrojenia to będziesz mieć początkowo przewagę, ale jako pierwszy będziesz miał sporo złomu w magazynach (bo inni cię dogonią i przegonią, ponieważ będą konstruować swoje odpowiedniki twoich systemów broni posiadając większe doświadczenie i możliwości technologiczne niż ty**). Wiec jak III Rzesza jako pierwsza rozpoczęła wyścig zbrojeń przed II wś to jasne że tak w pewnym okresie miała dołek jeżeli chodzi i uzbrojenie (tu trzeba zawsze przyjmować inny okres owego "dołku" dla danej rodziny sprzętu militarnego). Ergo, szybciej rozpoczęła prace nad nowymi technologiami (podczas gdy alianci wprowadzali na uzbrojenie broń wcześniejszej generacji która przeważnie była lepsza od odpowiedników niemieckich). Oczywiście jest to spore uogólnienie, teza która jest dziurawa jak ser szwajcarski. Jednak wyjaśnia w sporej mierze dlaczego Niemcy mieli by sporo swoich "super broni" na II poł 1945 i 1946 rok, a alianci troszkę później by ich nadgonili. Zresztą twierdzenie że Niemcy tak górowali nad Alinami techniką jest naciągane. To zależy w jakiej dziedzinie tej techniki.

Co do Korobowa to był to gość który wyprzedził swoje czasy (coś jak Christie w wypadku czołgów przedwojennych). Inna sprawa że wojsko wolało się przezbrajać w kbk/kb o klasycznej konstrukcji i nie dziwmy im się. System bez kolby właściwej ma swoje wady (które udało się zniwelować dopiero niedawno- vide FN2000). Zresztą to tyczy się nawet bardziej rewolucyjnych rozwiązań. Systemy broni zasilane amunicją bezłuskową można było już wprowadzać na uzbrojenie spokojnie już w latach 80. XX w. (a jak by się ktoś uparł to można by to zrobić w latach 70.). Taka amunicja pod wieloma względami jest lepsza od amunicji łuskowej. Jednak ze względów oczywistych będziemy się posługiwać amunicją łuskową jeszcze pewnie przez dekady (i mam tu na myśli siły zbrojne krajów najbardziej rozwiniętych).

*AF był produkowany masowo, zbudowano ponad 20 tys. egzemplarzy które wycofano wraz z nabojem kal. 6,5 mm z radzieckiej armii
**w warunkach idealnych
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Poprzednia strona

Powrót do Militaria

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości

cron