Czołg

Zależy jaką przyjmiemy miarę "lepszości". Jeżeli chodzi o możliwości i osiągi, to masz rację. Jeżeli weźmiemy pod uwagę jaki modernizacja odniosła sukces, to 233 polskie Twarde i docelowe malezyjskie 48 PT-91M to jednak więcej niż jeden M-84AB1, którego jakoś nikt nie chce na razie kupić.

No tak oto mi chodziło

Eee tam.

Czemu? oni mają technologie pozwalająca na taki postęp, nie oznacza to że Europa na przykład nie ma ale oni za sprawą lepszego dofinansowania mogli dojść do tego szybciej.

¬ródło? Bo na razie eee tam.

Challenger'a 2 szacuje sie na 900mm RHA, może z czymś tam jeszcze, Merkava MK.4 ma prawdopodobnie 1000mm RHA ale to trudno potwierdzić sam przyznasz z racji tego że wszystkie pancerze czołgów III generacji mają utajnione.

Na pewno to był HESH?

Nie potwierdzone ale tak sie podejżewa, są jeszcze inne hipotezy że to był inny Challenger, a jeszcze inna mówi że Abrams choć ja w to nie wieże.

O ile pamiętam w I połowie ubiegłego roku mówiło się o 80 bezpowrotnie utraconych Abramsach.

80 zniszczonych to prawda ale 50 całkowicie bezpowrotnie utraconych, z racji wypaleń, rozchartowania pancerza itp.

Jakieś przykłady bezpowrotnej straty Challengera 2 po wybuchu amunicji w wyniku działania nieprzyjaciela?
Coś z tymi silnikami mi nie pasuje, ogółem Challengery 2 w 2003 miały się spisywać znacznie lepiej niż Abramsy, z większą bezawaryjnością.

Tak, choćby ten trafiony HESH'em z innego, skutkiem była eksplozja ładunków miotających i oderwanie wieży plus całkowicie wypalony, nie mów że nie widziałeś tego zdjęcia. Co do silników jak najbardziej zacierały się piachem, po to założyli te fartuchy przeciw piaskowe na fartuchy pancerne, Abramsy jak dotąd nie potrzebują takich bajerów, widać mają lepsze filtry

Przypomnisz kiedy? Bo ja słyszałem tylko o jednym takim przypadku, niedawno zresztą, zakończonym kalectwem kierowcy i uszkodzeniem wozu (ale nie zniszczeniem).

Było zdaję się niedawno, wóz został zakwalifikowany jako "Destroyed" przez samych Brytyjczyków, o kalectwie to wiem kierowcy to wiem, i gdzie ja wspomniałem że było więcej przypadków, Challengery miały by takie same lub podobne straty po fugasach jak M1 gdyby nie to że strefa Brytyjska jest spokojniejsza. Dla mnie te wozy są porównywalne, yankes ma lepszy pancerz czołgowy a herbaciarz ochronę boków kadłuba i tyle, ale nie można zaprzeczyć że M1A2 T.U.S.K. II ma lepszą ochronę niż Challenger 2 z dodatkowym pancerzem jeżeli wliczymy ochrone przed fugasami i ulepszoną tylną klatke na M1.

M1 - ok. 400 mm RHAe vs KE
M1A1 - <500
M1A1HA - <600
M1A2 - <800 (szacunki z GSPO)
Dla mnie już to jest postęp, zwłaszcza, że w przypadku trzech ostatnich modeli fizyczna grubość się nie zmieniła.

Challenger 2 700-900 mm RHAe vs KE. Nie widzę powodu dla którego wynalazcy Chobhama mieliby mieć gorszy pancerz niż Amerykanie.

Co do tego dalekiego strzału, znam taką wersję: stojący Challenger do nieruchomego celu (Type 59?), przy pomocy TOGS, amunicja L23 APFSDS, odległość 5600 m.

Odnośnie zniszczonego Challengera 2 - pytałem o akcję przeciwnika, nie o FF. To był 2003 rok, Irakijczycy nie mieli z tym nic wspólnego.
Na pomysł stosowania fartuchów Brytyjczycy wpadli bodaj jeszcze przed 1991 rokiem, po ćwiczeniach na pustyni. Od tego czasu Challengery i Challengery 2 odznaczają się wysokim współczynnikiem sprawności.

Ad "destroyed" - Brytyjczycy tzn. kto, gazeta podająca wiadomość o porażeniu czołgu? Czy też może miałeś wgląd do jakiegoś raportu?

M1 - ok. 400 mm RHAe vs KE

Ok zgoda to była pierwsza generacja Chobhama i pancerz był stosunkowo nie gruby.

M1A1 - <500
M1A1HA - <600

też zgoda tylko o której generacji Depleted Uranium Armor mówimy? o pierwszej, to ok te szacunki się moga zgadzać ale na boga w 2003 na wszystkich M1A1 HA/HC była generacja II która miała już jakieś 800/900 mm RHA przeciw KE czyli tyle co generacja III na M1A2.

M1A2 - <800

może być z tym że dochodziło do 900mm RHA na M1A2SEP masdz już generację III+ a może i generację IV DU Armor czyli 1000mm RHA jest bardzo prawdopodobne zważając na to co napisałeś.

Dla mnie już to jest postęp, zwłaszcza, że w przypadku trzech ostatnich modeli fizyczna grubość się nie zmieniła.

Challenger 2 700-900 mm RHAe vs KE. Nie widzę powodu dla którego wynalazcy Chobhama mieliby mieć gorszy pancerz niż Amerykanie.

Ok ja tez takiego nie widzę i się zgadzam ale to samo tyczy się Amerykanów, zwłaszcza że stosują DU, to jest bardzo gęsty materiał jak sam wiesz więc odpornośc może dyrastycznie sie podnieść.

Co do tego dalekiego strzału, znam taką wersję: stojący Challenger do nieruchomego celu (Type 59?), przy pomocy TOGS, amunicja L23 APFSDS, odległość 5600 m.

hmmm a nie uważasz że na takich odległościach pomimo donośności APFSDS to cel jednak nie został by trafiony? ja biorę pod uwagę to że były dwa strzały, z dwóch Challengerów z tym że trafił ten stojący (hipotetycznie) bliżej.

Odnośnie zniszczonego Challengera 2 - pytałem o akcję przeciwnika, nie o FF. To był 2003 rok, Irakijczycy nie mieli z tym nic wspólnego.

Chodziło mi tylko o to że wóz został bezpowrotnie zniszczony a nie o to kto go załatwił

Na pomysł stosowania fartuchów Brytyjczycy wpadli bodaj jeszcze przed 1991 rokiem, po ćwiczeniach na pustyni. Od tego czasu Challengery i Challengery 2 odznaczają się wysokim współczynnikiem sprawności.

A wiesz na to bym nie wpadł bo wszystkie zdjęcia Challenger'ów z 91 są bez tych fartuchów przeciw piaskowych. Poza tym uważa się że filtry Abrams'a są tak wytrzymałe że mogą zatrzymać na sobie spadającą cegłę. Zresztą duże zużycie M1 w Iraku podobno jest spowodowane że części zamiennych brakuje, chyba pamiętasz jeszcze ten przypadek Abrams'a któremu tylne koło napędowe chyba lewe się oderwało, było zużyte i to pewnie mocno a na dodatek wóz jechał z dużą prędkością.

Ad "destroyed" - Brytyjczycy tzn. kto, gazeta podająca wiadomość o porażeniu czołgu? Czy też może miałeś wgląd do jakiegoś raportu?

Oficer który o tym wspominał mówił że Destroyed, ale każdy jest omylny więc i ja mogę się mylić, o tym przestrzelonym z przodu to mówili że uszkodzony to jest pewne ale ten na fugasie był zniszczony. a właśnie zadam ci takie pytanie czy pancerz dna wanny kadłuba M1 i Challenger'a są takie same czy u któregoś to lepiej wygląda?

strzelak - lejesz wodę - 2 użytkowników prosiło o źródła informacji - nadal ich nie podałeś. . Czyli wszystko co napisałeś ma taką samą wartość co papiery A. Leppera o jego uczciwości

Postaram się poszukać, nie mówiłem że to mam przy sobie czy w zasięgu myszki miałem format dysku i sporo linków potraciłem, postaram się znaleźć ale nic nie gwarantuję.

Odnoszę wrażenie, że nazbyt ulegasz magii słowa "generacja".
Ceną za wzrost poziomu opancerzenia M1A1HA w stosunku do M1A1 było "utycie" o mniej więcej 4 tony. Taki był koszt wymiany jednej z warstw (wkładek) na nowe, zawierające DU. Dzięki temu osiągnięto odporność na pociski kinetyczne skoczyła o jakieś 150-200 mm RHAe.
Następne warianty są już niewiele (w porównaniu z parą M1A1-M1A1HA) cięższe. M1A2 waży ok. 62 ton, czyli z grubsza tonę więcej niż M1A1HA. Jakieś oszczędności dała wymiana starszych urządzeń i mechanizmów na nowocześniejsze - ale dodano przecież m.in. EAPU i CITV. Na dodatkowy pancerz (a raczej dodatkowe kilogramy pancerza, co pośrednio przekłada się na wzrost odporności) pozostało niewiele. Nawet przy zmianie wkładek z DU (tworzących jedną z trzech warstw, zewnętrzną) na te kolejnej generacji trudno się spodziewać podobnego przyrostu jak w przypadku duetu M1A1-M1A1HA. A te 900-1000 mm RHAe vs KE brzmią już niemal absurdalnie - choćby byłaby to i 60 generacja wkładek z DU.


A co do Challengerów, istotnie, fartuchy dostały dopiero Challengery 2 na podstawie doświadczeń z manewrów w Omanie. Ale oba warianty podczas działań wojennych odpowiednio w 1991 i 2003 roku spisywały się bardzo dobrze pod względem niezawodności. Nic o zacieraniu silników piachem.

Odnoszę wrażenie, że nazbyt ulegasz magii słowa "generacja".

Możliwe.

Ceną za wzrost poziomu opancerzenia M1A1HA w stosunku do M1A1 było "utycie" o mniej więcej 4 tony. Taki był koszt wymiany jednej z warstw (wkładek) na nowe, zawierające DU. Dzięki temu osiągnięto odporność na pociski kinetyczne skoczyła o jakieś 150-200 mm RHAe.

Ok zgoda.

Następne warianty są już niewiele (w porównaniu z parą M1A1-M1A1HA) cięższe. M1A2 waży ok. 62 ton

Czyli tyle co Challenger 2 a więc dla M1A2 a i pewnie M1A1D odporność 900mm RHA przeciw KE na froncie wieży jest prawdopodobna.

A te 900-1000 mm RHAe vs KE brzmią już niemal absurdalnie

Ale jaką masz pewność że jest tam tylko nowa generacja DU i z jakiego to powodu nie mógł przejść ewolucji zwiększającej odporność? to Chobham mógł przejść ale już DU Armor nie?

A co do Challengerów, istotnie, fartuchy dostały dopiero Challengery 2 na podstawie doświadczeń z manewrów w Omanie. Ale oba warianty podczas działań wojennych odpowiednio w 1991 i 2003 roku spisywały się bardzo dobrze pod względem niezawodności. Nic o zacieraniu silników piachem.

No właśnie coś tam mówili że sypki piasek z pustyń dość łatwo zapychał filtry i wszędzie właził, możliwe że gdzieś się potknołem, wszakże było to już jakiś czas temu.

ps. wracając do wzrostu masy i opancerzenia to, M1A1HA/HC 60 ton tak? M1A1D/M1A2 62 tony (M1A1D to tak hipotetycznie, nadal nie wiemy na 100% czy opancerzenie tam unowocześniono) to M1A2SEP ma już 63 tony więc jednak trochę pancerza dodali, a poza tym jestem ciekaw ile jest warstw DU, może ostatnio jest gruba ale może być jeszcze kilka cieńszych.