Wojna - obraz w filmach i grach, a rzeczywistość

Nie chodziło mi o bitwe pod faleis (której przebiek zresztą znam i to nie tylko polski epizod walk w kotle), z tym Hansem to rzeczywiście błąd (nie chciało mi się sprawdzać, z resztą popełniam to przeinaczeni nagminie) grunt że wiadomo o kogo chodzi. Chodziło mi że napisałeś że

Moje 7 Shermanów Firefly jedzie sobie przez rzeczke i wyskakuje na tygrysa

Fakt jest taki że powinienem miec małe szanse ale gdyby nie to że tygrys stał do mnie tyłem

Więc chciałem stwierdzić że z 7 firefly'ami bez problemu zniszczyłbyś tygrysa, nawet od przodu.

przepraszam że nei na temat...
@Barbarian sssorry ale chyba troche przeceniasz brytjską 17funtówke firefay'a :
Czołgiści mieli ogromne zaufanie do pancerza Tygrysów, do tego stopnia, że była wśród nich rozpowszechniona moda wjeżdżania czołgiem na podwyższenia terenu, aby rozejrzeć się po okolicy. W czasie całej wojny istniało niewiele armat ppanc. Zdolnych z dużej odległości przebić pancerz Tygrysa, a jeszcze mniej takich armat znajdowało się na wyposażeniu czołgów. Do takiej broni zaliczyć należy radziecką 122 mm armatę czołgu IS-2 i działa samobieżnego ISU-122, brytyjskie armaty przeciwpancerne 17 i 32-funtowe stosowane także w czołgach oraz 90 mm armatę amerykańską. Jednak armaty te występowały w późnym okresie wojny, w małych ilościach, albo były wyposażone w gorszej jakości celowniki optyczne. Czołgi jakimi dysponowali alianci ustępowały też pod względem pancerza Tygrysowi.
Brytyjska 17-funtowa armata ppanc., w którą wyposażono pewną liczbę czołgów Sherman (Sherman Firefly), przebijała czołowy pancerz Tygrysa z odległości 500 m, a z 2000 m mogła zniszczyć tylko gąsienicę. Natomiast Tygrys niszczył Shermana z odległości nawet 2800 m. Armata radzieckiego czołgu T-34/85, który pojawił się na wiosnę 1944 r., mogła przebić czołową płytę pancerną Tygrysa z odległości 1000 m przy kącie uderzenia 90 stopni. Armata KwK 36 przebijała czołową płytę pancerną T-34/85 z odległości przekraczającej 2000 m, a w IS-2 z 1000 m. Ten ostatni mógł zniszczyć Tygrysa już z odległości ponad 1500 m. Niemniej straty ponoszone w walkach na odległość poniżej 500 m oraz trafienia w pancerz boczny wieży i kadłuba spowodowały, że na bokach wieży i płaskiej płycie z przodu kadłuba czołgu zaczęto montować haki do zawieszania kawałków gąsienic. Załogi często mocowały elementy gąsienic w różnych miejsca pancerza. Luźno zawieszona gąsienica, trafiona pociskiem ppanc. Odrywała się i powodowała jego rykoszetowanie i w takim wypadku pancerz nie ulegał przebiciu. Jego twardość mogła być jednak wadą. Pancerz Tygrysa, wykonany ze szlachetnej stali, był tak twardy, że pociski często pękały po trafieniu. W takiej sytuacji zdarzało się, że od wewnętrznej strony, przy dostatecznie dużej sile uderzenia, odrywały się kawałki stali i raziły załogę. Uczestnik walk w Normandii wspominał, że Tygrys ostrzelany z małej odległości, przez 3 Shermany, nagle zatrzymał się i przerwał ogień. Na jego pancerzu nie było śladów przebicia; po zajęciu terenu przez piechotę okazało się, że czołg był nie uszkodzony, ale cała załoga została wybita odpryskami pancerza.

Na niezwykłą odporność pancerza Tygrysa wskazuje wspomnienie z walk w okolicach Leningradu. Czołg fw. Kertschera z 2/502 s. Pz. Abt. (2 komp. 502 Batalionu Czołgów Ciężkich) został trafiony z najbliższej odległości w pancerz boczny z radzieckiej rusznicy ppanc. Pocisk rdzeniowy wszedł głęboko w pancerz, lecz go nie przebił nawet z minimalnej odległości rusznica nie była w stanie zagrozić Tygrysowi.

o taka tam ciekawostka - widzisz jakiś rok temu robiłem własne AC (armour code) do własnego prywatnego moda IIWS ...(nie moge prezentowac bo to kompilacja mojej pracy i addonów zrobinych prze innych - taka zabawa na własne potrzeby) więc lukałem po tabelach porównawczych oraz danych armat i pocisków - nie chce mi sie szukac dokladnych danych ale to co wkleilem jest moim zdaniem raczej poprawne....

Może i przeceniłem siłe ogniową 17funtówki co nie zmienia faktu że była ona bardzo grożna dla niemieckich czołgów. Twój post sprowokował nmie do poszukania danych odnośnie armaty firefly'a i wynika z nich że 1000m firefly mógł zniszczyć tygrysa a amunicją wolframową mógł przebić pancerz tygrysa nawet z 1800m . Przy czym należy dodać że są to rozważania czysto teoretyczne ponieważ w starciach pancernych bardzo ale to bardzo wiele zależy od szczęścia. A na kożyść tygrysów przemawia fakt iż wykonano je (pancerz) ze stali bardzo dobrej jakości (co zwiększało ich odporność na pociski wroga).

Moim zdaniem realizmu w grach FPP\TPP to prawie sie nie da zrobic ze wzgledu na miedzyinnymi sterowanie, taki glupi przyklad : w jakiej grze sie da rzucic granat wychylajac reke z rog sciany, albo inna rzecz w jakiej grze da sie rozwalac realnie budynki a nie wdlug jakiegos skryptu. Co do budynkow jeszcze to realna przbijalnsc i reakcja materialu na ostrzal dzialanai gracza. Co do broni to nie podobaja mi sie nastepujace rzeczy: 1. Realnosc broni czesto to kuleje; 2.pisaliscie tu o lataniu broni, a powiedzcie mi w jakiej grze da sie oprzec giwere o jakis kamien albo kawalek drzewa; 3. Brakuje mi rowniez modyfikacji broni takiego jak mozliwosci rozbudowy m4 (AA w pewnym stopniu wyjatek); 4. Chciałbym zobaczyc w jakiejs grze dobry system ustawiana bebna w celownikach.

To co tu napisalem to tylko niewielka czesc rzeczy jakich w zadnej grze nie uswiadczylem a czemu to nie wiem

@Barbarian
- jak chcesz to podaj żrudła...
moim zdaniem te 1000/1800m nie odnosi sie do czolowej płyty tygrysa (102mm) KwK36 - 88mm mogła bodajże przebijać pancerz max. 198mm (tak z głowy) w takim układzie armata fireflay'a musiałaby przebijąc znacznie wiecej...
Pamiętaj tez że na niekórych anglosaskich stronach ich oceny (lubie naprawde angoli, ale o czołgach IIws to wole słuchac niemców i rosjan) to pobozne życzenia... (jak np. ponoc niezwykły geniusz strategiczny mojego idola - marszałka jednej bitwy - "Monty"ego" - nie mylić z Pytonem)

i masz racje. Tylko że nie które gry jakis stopien realnosci odzwierciedlaja.
Ale faktem jest to żę nie da sie opuscic karabinu(zawieszonego paskiem na barku) wyjac i odbezpieczyc granat w ciagu 2s(w aa zajmuej to ok 5s co podczas ostrzału konczy sie przewarznie smiercia) no i nie da sie oprzec włąsnie o framugi okien itd. nie da sie porzadnie wyjrzec za rogu. itd. Ale myśle że kiedys to sie zmieni.(pobożne życzenia tak samo jak człowiek na marsie w tym wieku:P)

ponoc niezwykły geniusz strategiczny mojego idola - marszałka jednej bitwy - "Monty"ego" - nie mylić z Pytonem)

Tu się zgadzam Monty to straszny farciaż był (co innego bogowie strategi Manstain i Romel) żródłem informacji jest cm. Może dane i są na wyrost ale dam sobie uciąć lewe jądro że firefly mógł przebić przedni pancerz tygrysa z 700-800m (a w wypadku użycia wolframowj amunicji może nawet 1000m).

polukałem toche - i powiem tak myśłe ze masz sporo racji - faktycznie armata fireflay'a mogłaby przebic pancerz Tigera na ponad 1000m...
co nie zmienia faktu że realnie biorąc całokształt pod uwage realnie Tiger raczej w otwartej walce (biorąc pod uwage opancerzenie i jego rozmieszczenie, sile ognia i wyszkolenie załóg - Tieger to elita) raczej Fireflay za dużych szans nie miał - choć 7 szt na jendego powinno bez problemu załatwic sprawe (chyba że goście by spanikowali)...
generalnie to moim zdaniem jedyna sensowna gra RTS to dla mnie blitzkrieg.. choć i on w wersji on-line jest raczej dziwaczny...
dobra spadam narazie...

widzisz tym przebiciem to jest taki problem - najsłabszym miejescem prawdopodobnie był waski odcinek górnej przedniej płyty (pisze o przodzie tigera) - poporostu płyta mila 102mm i była ustawiona pod katem 90st do pionu..
trafienie w wieze było najprawdopodobniejsze (powierzchnia i wysokośc lini strzału) tyle że jej poszczególne powieszcznie były znacznie lepiej zabezpieczone...
przednia prawie pozioma płyta kadłuba była nie do przebicia (rykoszet - grubośc sprowadzona prawie poziomej płyty) a w płyte dolna raczej trudno było trafić...
a w przypadku kazdego shermana raczej trafienie w cokolwiek z 88emki było tragiczne dla załogi... itp.itd. ect...
widzisz tak na marginesie to nap rosyjskie czołgi miąły niezły pancerz i armaty - tyle ze kiepskie celowniki, widocznośc i zle wyszkolone ząłogi (przez wiekszośc wojny) a jakośc wykonania była cżesto tak fatalna że nawet w przypadku nie przebicia jazma armaty IS2 armata wraz z jażmem odpadała od wiezy (bład w łaczeniu odlewanych elementów wiezy) z ato było ich jakby pare razy wiecej...
wszystkie te sprawy powinna oddawać gra i ti sie zaczyna problem bo czasami zaczyna decydowac "lokalna wersja historii" preferowana przez tworzący ge team a nie zimna analiza całosci (nie tylko samych parametrów ale także taktyki i całej specyfiki dzialania danej armi)...
dobra teraz naprawde koniec...

Dlatego polecam wszystkim maniakom 2wojny combat mission. W tej grze realizm jest posunięty do granic możliwości (oczywiście jest pare buraczków ale jest ich niewiele i są do przełknięcia). A co do si w ofp to problem w tym że większość botów wykonuje bezwiednie rozkazy, bardziej liczy się dla nich zadanie wysokich strat przeciwnikowi (zniszczenie celów w zasięgu widzenia) niż własne bezpieczeństwo i brak zaimplikowanego systemu odzwierciedlającego morale żołnierzy.

To fakt Combat Mission jest fajna realna gra strategiczna. Ale tak naprawde najbardziej realna grą strategiczna(oczywscie nikt zemna sie nei zgodzi) jest jak narazie West/East Front. Doswiadczenie jednostek, od dowódcy batalionu po cała armie(można zaczac albo jako dowódca batalionu,dywizji,armi,corpusu itd.) można dowodzic batalionem piechoty lub batalionem czołgow. od 1939r do 1945r. No i oczywiscie jak ma sie już tygrysy(przynajmniej kompanie) to mało co moze je zatrzymac(wpływ pogody na widocznosc itd.) Jedyny mankament gry to to że jest turowa

@Panda
To że nie trafiłeś z colta z takiej odległosci jest spowodowane brakiem porządnych hitboxów, po prostu komputer nie zalicza strzału jeżeli szkop nie jest całkowicie odsłonięty. Większości recenzji tej gry wytykają własnie ten bład.
@Babarian
Zapomniałes jeszcze wspomnieć o Guerdianie. Aha i pisze się Manstein a nie Manstain
@jack_410
Co do ruskich czołgów, winą jeszcze było brak zorganizowania(w szczególności brakowało dobrze wyszkolonych dowódców a to było spowodowane czystkami).

Co do RTSów to gadzam się że cała seria Close Combat(z wyjątkiem CC:FtF) najlepiej odzwierciedla starcia z drugiej wony światopwej. Jeszcze bardo interesując grą jest Stalingrad, dokładnie przedstawia wszystkie zalety i wady obu armi(Mobilność rosjan i ich taktyka(a raczej jej brak ), itp, itp). Jeszcze jest wspaniałe HoI2, miodzio gra

Ps:Moją ulubioną grą z WWII i tak jest Silen Storm

Jeszcze bardo interesując grą jest Stalingrad, dokładnie przedstawia wszystkie zalety i wady obu armi(Mobilność rosjan i ich taktyka(a raczej jej brak ), itp, itp).

Zgadzam sie całkowicie. Ulepszony Blitzkrieg, który jakoś specjalnie mnie nie zachwycił, jednak ta modyfikacja (tak to można nazwać) Stalingrad wciągnęla mnie na długie wieczory. Dodam, że autorzy Stalingradu już zapowiadają kolejne gry z ich serii "Great Battles II World War".

Ej! ale jedno mi sie tu niepodoba. 50% uczestników forum mówi coś ala "Jak byś był na wojnie to na pewno po pierwszym strzale byś uciekł", a przecież, żeby się na tą wojnę dostać musiałbym przejść szkolenie, które przygotowałoby mnie na coś takiego (np. za niewykonanie rozkazu ataku- kula w głowę). Podczas II wojny światowej zołnierze strzelali na 100 do kwadratowej tarczy- efekt: tylko 5% żołnierzy londujących na plażeach normandi otwarzyło ogień do nieprzyjaciela. Dziś nie strzela się do tarcz, lecz do figur ludzkich, popiersi. Podczas wojny wyszkolony żołnierz nie myśli o tym, że strzela do człowieka takiego jak on, dla niego będzie to popiersie, które na ułamek sekundy pokazuje się i, do którego należy otworzyć celny ogień, aby zaliczyć test(nie dać się zabić, w końcu albo ty, albo on).Dodatkowym efektem są sądy polowe, a więc ci którzy opuściliby pole bitwy długo życiem by się nie macieszyli. Nawet w wojsku polskim dezercja w stanie wojny karana jest śmiercią tak, aby zastraszyć następnych chętnych. Pierwsza osoba, która podczas szturmu natknie się na druty kolczaste ma żucić się na nie, tak aby inni żołnierze po niej przebiegli. Pewnie myślicie o strachu jaki ta osoba musi przeżyć, ale wystarcz spytać się osoby z 1905,1921-23, która brała udział w walce na bagnety, aby usłyszeć, że na początku jest strach, strach i tylko strach, lecz potem zmienia się on w furie, chęć zabicia, aby samemu ocaleć. Te słowa mówił mój ¦.P pradziadek, ktory zmarł dość niedawno, bo 5 lat temu. Nikt nie jest w stanie przewidzieć zachowania się pojedyńczego żołnierza w waruknach wojny, NIKT!. Nikt nie wie kiedy żołnierzowi pusici psychika, może po pierwszym strzale, a być morze gdy zobaczy rozerwane pociskiem ciało. Na pewno nie każdy zgadza się z tą wyślą, więc przeboleje krytykę. Przepraszam za długiego posta, lecz muszę powiedzieć co myślę. W końcu od tego jest forum. Pozdro i wesołych wakacji.

W dużej mierze zgadzam się z mario. Problem tkwi zapewne w tym że w wojsku liczy się kolektyw, losy jednostki schodzą wtedy na drugi plan. Problem w tym że przez cały proces socjalizacji jesteśmy przekonywani że jednostka jest ważna a zabijanie jest największym złem. Więc człowiek który idzie na wojne najbardziej obawia się zabijania (większość weteranów potrafi bez problemu opowiadać o odniesionych ranach, ale jeżeli spytasz ich czy zabili ludzi zapewne nie będą chcieli odpowiedzieć jeżeli zabili człowieka). Strach/niechęć przed zabijaniem jest większa nawet niż strach przed własną śmiercią (po bitwie pod getysburgiem zebrano muszkiety z pola walki okazało się że z 90% muszkietów nawet raz nie oddano strzału; w czasie 2wojny tylko 15% żołnierzy otwierało natychmiast ogień do zauważonego przeciwnika). Wartość żołnierza określa zdolność do radzenia sobie ze stresem. Przyczym należy pamiętać że niema ludzi ze stali i każdy się prędzej czy póżniej załamie (tzw "shell shock"). Fachowe badania dowodzą że żołnierz osiąga szczyt swoich możliwości bojowych około 90dni od rozpoczęcia walk. Póżniej jego wartość bojowa się obniża i po około 130-140 dniach od rospoczęcia walk staje się on niemal kompletnie bezużyteczny (pod kątem służenia na pierwszej lini). Walka w ręcz to zupełnie inna bajka. Tutaj łatwo wpaść w tzw. szał bojowy spowodowany nagłym napływem adrenaliny. Oczywiście lepiej dla kolektywu rzucić się na drut kolczasty czy położyć na nieprzyjacielskim granacie ale problem w tym że każdy człowiek ceni sobie wysoko własne życie i żadne szkolenie nie jest w stanie odwieść go od tego przekonania.