Czołgi II wojny światowej

Czyli nie pwowiniem się wypowiadać bo jest nowy na forum
A jak już to w "świerzych" tematach (czyli np. "słodzić" autorom Sarii ). Jeżeli ma coś ciekwego do powiedzenia (wnoszącego coś do dyskusji) to dlaczego ma nie pisać posów?
Jeżeli dopuścił się "archeologi" to moderacja napewno podejmie włąściwe kroki...

Tygrys miał dobry pancerz i działo, ale miał problemy trakcyjne, wiec uważam, że najlepsza była Pantera G. Czołg ten miał dobre działo zdolne zniszczyć każdy pojazd przeciwnika. Odpowiedni zapas aminicji, pancerz oraz był dość niezawodny. Jeżeli chodzi o niszczyciele czołgów to oczywiście JaghtPanter.

Wszystko w tym temacie już zostalo powiedziane
Co do Pntery G to zgoda, ale boczny pancerz (zwłaszcza w kadłubie) za cienki (nawet radzieckie armaty p.panc. kal 45 mm były wstanie przebić boczny pancerz)... Co do Jagdpanzer to był to projekt nie trafiony...
Teoretycznie (na papierze) bardzo mocmy, w praktyce bardzo himeryczny... Od frontu nie do pokonania (no chyba że dla is'ów czy niszcycieli czołgów isu 122 czy isu152), ale od falnki bezbrony... Nwet w swym najsłynniejszym "koncercie" pluton (chyba 3 maszyny) zniszczył 8 cromvelów VII, ale reszta wycofała się i zaszła jagdpantery od boku i zniszczyła (unieruchomiając i zmuszając załoge do opuszczenia pojazdu)...
Już lepiej w boju sprawowały się Hetzery (załoga jednego hetzera ubiła jednego dnia, podczas jednego, poszarpanego i długiego starcia z 7 lub 8 t34/85 m44). Doadać do tego należy że Hetzer był o niebo tańszy i po za jedną wadą konstrukcyjną (brak wierzyczki obserwacyjnej dowódcy co zmniejszało pole widzenia). A biorąc pod uwage Hetzera sturr (chyba tak to się pisało) to była to wielka nadzieja panzerfaffe na nawiązanie (w miare) równorzędenj walki z dywizjami pancernymi aliantów... Rozpatrując pod kontem urzyteczności to w porównaniu do Hetzera Jagdpanter to było marnotrastwo sił i środków... Już efektywniejsze w roli niszczyciela czołgów na daleki dystans był jagdpanzer IV (V70), uzbrojony w działo Pantery (nie biore pod uiwage wersji uzbrojonej w L48- co za bzdura, po kiego grzyba dublować stugIII- ), był tańszy, a osiągnoł podobne sukcesy
Choć jeżeli chodzi o niszczyciele czołgów to nie bierze się pod uwage (większośc forumowiczów) modeli radzieckich (na czele z wspominanym wyzej isu 122) czy ameryakńskich (np. Hellcatem)...

Pragne zauważyć, ze jeżeli brać pod uwage, sposób wykonania i pochyłość pancerza to pantera bierze górę na Tigerem I. Również działo pantery miało lepszą balistykę. Było owiele dłuższe, pocisk miał mniejsza masę, miał jednak większa prędkość wylotową, co przekładało się na odrobinę lepsza celność i przebijalność. Niezawodność pojazdu jest tutaj kwestią dyskusyjną, pantery we wczesniejszych wersjach psuły się bardzo czesto. O wesji D można powiedzieć nawet, że stała prawie cały czas unieruchomiona. Pantera była ponadto jak doskonale wiecie o wiele szybsza i lżejsza co zwiększało jej szybkość poruszania sie w terenie, zmniejszało spalanie oraz gwarantowało jej większe zdolności do pokonywania trudnego terenu. Tiger ponadto był o wiele trudniejszy i dłuzszy w produkcji.

Jak już Barbarian powiedział Jadgtiger był projektem zupełnie chybionym, wolny, duży, ciężki, małozwrotny... raczej jeżdżaący bunkier niż TD.

Co do ruskiego sprzętu to proonowałbym sie zastanowić glębiej nad ISU-152. Nie był to TD a HS, pojazd ten posiadał jendak pocisk o ogromnym ładunku HE. Trafienie z tego pojazdu rzadko przebijało pancerze, zreztą nie musiało tgo robić. Wrogi czołg po trafieniu z tego potwora, często zostawał wykluczany z walki. Wybuch ogłuszał załogę, powodował liczne uszkdzenia zewętrzne jak i wewnetrze, a wiemy że czołg bez załogi, jest jak SO bez Leppera

Polecam do przeczytania, albo chociaż do przejżenia te tematy:
http://totalwar.org.pl/board/viewtopic.php?t=334
oraz
http://totalwar.org.pl/board/viewtopic.php?t=5541

pojazd ten posiadał jendak pocisk o ogromnym ładunku HE. Trafienie z tego pojazdu rzadko przebijało pancerze,

Hmm.... ciekawe , pocisk w którym max było ok 7 kg TNT nazywasz pociskiem o ogromnym ładunku To po pierwsze , po drugie po co strzelać amunicją odłamkowo burzącą do czołgów skoro dysponuje się pociskiem przeciwpancernym zdolnym przebić z 2000 m 120 mm pancerza Ta przebijalność to zresztą teoria , bo w praktyce trafienie z mniejszej odległości 40 kg pociskiem tępogłowicowym wręcz łamało płyty pancerza , o załodze w środku to nawet nie wspomnę . Nie na darmo nazywano te działa "zwierobojami" .

o w praktyce trafienie z mniejszej odległości

Haubica samobiezna ISU nienadawała się do walki na małe odległości, często prowadziła ogień z odległości większej niz kilometr, co więcej często byl używany jako artyleria. Sybkostrzelnośc pojazdu wynosiła około 2-3 strzałów na minute, a w przedziale mieścił się zaledwie 20 pocisków(13 HE, 7AP), co wiecej ze względu na dość cienki pancerz był bardzo narażony na ostrzał przeciwnika. Widać wyraźnie że Niezby nadawał sie do walki na bliskim dystansie... Warto dodać, że donośność pocisku wynosiła 12km.

Co więcej głowica pocisku ISU wazyła 43(HE) kg oberwanie z tego z dużej odlgłości nie musiało niszczyć czołgu, chyba łątwo sobie wyobrazić, co czuje czołgista kiedy odczuwa skutki wybuchu ponad 40kg pocisku??
Pocisk AP miał natomiast 48,9 kg, urywał wieże, niszczył wszystko co się dało. ISU miał ich zaledwie 7 a szybkostrzelnośc w ich przypadku wynosi 1-2 strzałów na minute.
Dane z battlefield.ru[/url]

Ogólnie działa samobieżne nie są przeznaczone do atakowania w lini piechoty , raczej wspierają swoim ogniem z dystansu , głównie ze względu na cienki pancerz i brak ruchomej wieży .
W obronie działaja w zasadzkach i stąd niejednokrotnie strzelały z mniejszej odległości , to po pierwsze .

Po drugie

wybuchu ponad 40kg pocisku??

w tym tylko ok 7 kg materiału wybuchowego , reszta to skorupa fragmentujaca jako odłamki . Jak najbardziej trafienie takiego pocisku w słabiej opancerzony pojazd (Pz IV np. ) powodowało berdzo duże zniszczenia , a przypadku przebicia i eksplozji wewnątrz przktycznie z czołgu pozostawało wbite w ziemię podwozie . Jednak z np. Tygrysem już tak nie było , trzeba było 3 lub wiecej traień pociskiem odłamkowo-burzącym aby spowodować popękanie spoin i pokruszenie płyty oraz uszkodzenia wewnętrzne .

A ISU 152 to armato-haubica stąd nadawała sie do zwalczania czołgów .

ednak z np. Tygrysem już tak nie było ,

W tym przyoadku jak najbardziej sie zgadzam, cały czas mówie jednak o efekcie zdezorientowania piehoty. Naprawde wybuch nawet takiego pocisku jest wstanie ogłuszyć i wyeliminować z walki na kilka chwil załogę

Musze sprostować... Nie twierdziłem że Tygrys był lepszy od Pantery... Uważam że to Pantera (wersja G- póżnej wiersji konstrukcyjnej) był pod względem technologicznym (oraz pod względem parametrów i możliwości jakie dawała) była znacznie lepsza od Tygrysa...
I nie chodziło mi o Jagdtigera (który był już raczej ucieczką przed rzeczywistością niż dobre pomyślanym pod wzglendem taktycznym projektem) tylko o Jagdpanter...
Wiem że jest to pogląd raczej odosobniony i dla wielu bardzo kontrowersyjny... Ale uważam że jeżeli rozwijano by projekt na bazie armaty z Pantery oraz podwoziu pz. IV to przyniósł by on więcej kożyści dla panzerwaffe...
Nawet zastosowanie w Jagdpanter działa Pantery (co dla nie których jest idiotyzmem) przyniosło by większe kożyści niż stosowanie działa pak43...
Uważam że jeżeli by troszke pokombinowano to udało by się zrobić Jadpanzer IV który by nie miał takich problemów co Jadpanzer IV (V70) (mi. przez obrócenie armaty o 90 stopni, zastosowanie silnika "leżączego" czy też armaty zamocowane na sztywno do kadłuba=> zastsowanie podobnych rozwiązań jak w Hetezer "starr" itp.)...
Z takycznego punktu widzenia panzerwaffe wiele by na tym nie straciło (bo miało by "ciężkiego niszczyciela czołgów zdolnego do walki na dużym dystansie), a zakłady (mi.) mana (produkujące Pantery) zaoszczędziły by czas i środki (chociażby na uruchmienie nowej lini produkcyjnej) a zakłady Krupa (produkujące mi. podwozia do pz.IV) nie wiele by straciły (bo już funkcjonowała linia produkcyjna jagdpanzer).
Jak dla mnie lepszym projektem niszczyciela czołgów (biorąc po za parametrami techniczno- taktycznymi także sytuacje Rzeszy) był Hetzer.

Najlepszy czołg drugiej wojny... Nie ma takiego. Są tylko lepsze i gorsze w określonych sytuacjach np. Sherman był jednym z lepszych czołgów w walce z piechotą, ale przegrywał w walce z czołgami ( a przynajmniej od Panzer IV [włącznie] w górę [to znaczy do tygrysów] ).
Natomiast Tygrysy niszczyły masy czołgów, ale piechota mogła z łatwością je unieruchomić i zdobyć ( albo ustanowić owe łatwym celem dla artylerii ).

Akurat co do tego Shermana słabszego od Pzkpfw IV to nie można się do końca zgodzić... Nie sprecyzowałeś o jaki ci konkretnie model chodzi.
Bo przy starciu z Pzkpfw IV (obojętnie jaki model*) z M4 Sherman (obojtnie czy jaki numerek obok "A" ) 76, to bym stawiał na Shermana. W pewnym momencie Pz. IV stanęły w miejscu (na modelu ausf. G) a Shermany nadal się rozwijały. np. taki M4A3E8 HVSS to była śłitaśna machina :*
Dodatkowo dochodzi jeszcze fakt polegający na tym że amerykanie posiadali całą gamę pocisków artyleryjskich (co kto woli ) co pozwalało skutecznie radzić sobie z nawet z poważniejszymi przeciwnikami niż Pz. IV.
Pzkpfw IV nawet pod koniec wojny (od 1944 r.) miał nie kiepawe uzbrojenie (z dobrymi przyrządami celowniczymi) jednak jego pancerz dawał już dużo do życzenia. Dodatkowo model ausf. J miał ręcznie przesuwaną wierze, co sprawiało że wartość bojowa tych maszyn zamiast się zwiększać nieco spadła.

* Oczywiście mam tu na myśli czołgi jaki mogły stanąć z sobą w szranki (Pzkpfw IV ausf. A czy B raczej nie mógł powalczyć sobie z Shermanami ). Za to taki Pz. IV ausf. F1 czy E mógł spokojnie stać się ofiarą jakiegoś Land-leasowego Shermana (lub zostać ubity w Normandii w 1944 r.).

Sherman nie miał armaty przeciw-pancernej, bo był projektowany jako czołg który miał atakować piechotę i altylerię za liniami wroga

Jak najbardziej Shermany miały armaty przeciw pancerne i to nie podlega żadnej dyskusji, tyle tylko że doktryna była inna, Shermany miały wspierać swoją piechotę, ewentualnie walczyć z czołgami, ale przede wszystkim to Alianckie lotnictwo miało rozprawiać się z niemieckimi panzerami...... tak swoją droga M51 ISherman jest cudowny, ta piękna 105mm armata z ogromnym hamulcem wylotowym....... te Izraelskie cuda wręcz masakrowały egipskie IS-3 pomijam tu oczywiście wyszkolenie Egipcjan...... no ale Sowieci kreowali IS'y na niezniszczalne

Ludzie generalnie mają tendencje do uproszczeń, niraz i do przesady, dlatego wychodzą np. takie "kfiadki" z Shermanami czy teorie o niedoszkolonych radzieckich czołgistach (którzy czołgu nigdy na oczy nie widzieli) szturmujących Berlin
Czy też mit wspaniałych czołgistów niemieckich którzy przez cały okres wojny (niezależnie od jednostki) niszczyli alintów jak chcieli.

Armaty przeciwlotniczej nie miał, ale za to miał silnik lotniczy . Uzbrojenie

Pierwsze wersje czołgu M4 były uzbrojone w krótkolófowe działo M3 75 mm nadające się głównie do niszczenia piechoty oraz lekko i średnio opancerzonych celów. Z powodu wysokich strat w walkach z niemieckimi czołgami typu Panther oraz Tiger wprowadzono długolufową armatę M1 76mm. Tak uzbrojone Shermany miały w nazwie oznaczenie (76) (w wersjach brytyjskich była to armata 17-funtowa). Część czołgów była wyposażona w haubicę M4 105 mm - zazwyczaj nosiły one oznaczenie (105) w nazwie. Oprócz tego każdy Sherman miał na wyposażeniu karabiny maszynowe kalibru 0.30" oraz karabiny maszynowe Browning M2 0.50" (ilość karabinów zależała od wersji czołgu). Niektóre Shermany były też uzbrojone w moździerze M3 kalibru 50,8 mm przeznaczone do stawiania zasłony dymnej.

Nie najlepsze uzbrojenie na czołgi poza siedemdziesiątką-szóstką, miał tragicznie beznadziejny pancerz-był ofiarą amerykańskiej strategii. Jak wiadomo lotnictwo i altyleria miały niszczyć główne siły, piechota niszczyć to czego nie zniszczczyło lotnictwo i altyleria, a czołgi sabotować altylerię i transporty wroga albo wspierać piechotę. Do bezpośredniej walki z czołgami były działa samobieżne M10 Wolwerine, M20 Slugger ( nazwa brytyjska, amerykańskiej nie znam ) i działa przeciwpancerne piechoty.