Teraz jest Cz 28 mar, 2024 10:07


A co gdyby...Wrzesień 1939

Czyli rozmowy o wszystkim co związane jest z tym pojęciem.
  • Autor
  • Wiadomość
Offline
Avatar użytkownika

Melon

Kapral

Kapral

  • Posty: 87
  • Dołączył(a): N 02 paź, 2005 18:17
  • Lokalizacja: Olsztyn

A co gdyby...Wrzesień 1939

PostN 03 wrz, 2006 20:21

Witam.Czy są tutaj ludzie,którzy są zwolennikami teorii,iż gdyby Rosjanie w 1939 nie pomogli Niemcom,to Polska obroniłaby się?A może jakieś inne,interesujące i warte dyskusji teorie? :P
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Offline
Avatar użytkownika

CharleS

Kapral

Kapral

  • Posty: 66
  • Dołączył(a): Cz 22 lip, 2004 18:01

PostN 03 wrz, 2006 20:44

Walczylibyśmy parę dni dłużej i tyle.
Obrazek
Obrazek
Offline
Avatar użytkownika

Melon

Kapral

Kapral

  • Posty: 87
  • Dołączył(a): N 02 paź, 2005 18:17
  • Lokalizacja: Olsztyn

PostN 03 wrz, 2006 20:54

Oj,nie zgodzę się z tym.Niemcy mieli problemy z Polską,nawet sam Hitler obawiał się,że przegra.Było parę czynników,które powodowały,że Niemcy mogły przegrać:
1.Coraz więcej czasu mijało od wypowiedzenia Niemcom wojny przez Anglię i Francję,prawdopodobnie w końcu zrobiliby coś;
2.Niemcom powoli kończyły się samoloty i czołgi-mieliśmy dobry sprzęt przeciwko czołgom,z samolotami to już było różnie;
3.Niemcy powoli wkraczali w teren jakiejś puszczy (bodajże Kampinoskiej)-oni nie znali terenu,nasza kawaleria miała tam się zaczaić i nieźle wtłuc Niemcom-wiem to od naocznego świadka.
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Offline
Avatar użytkownika

Jerry

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 2598
  • Dołączył(a): Pn 19 lip, 2004 21:28
  • Lokalizacja: 52° 14'N, 20° 56'E

PostN 03 wrz, 2006 20:57

Melon napisał(a):(...)
3.Niemcy powoli wkraczali w teren jakiejś puszczy (bodajże Kampinoskiej)-oni nie znali terenu,nasza kawaleria miała tam się zaczaić i nieźle wtłuc Niemcom-wiem to od naocznego świadka.


Wiesz od naocznego świadka o czymś, co się miało zdarzyć ? :D
Obrazek
Offline
Avatar użytkownika

Melon

Kapral

Kapral

  • Posty: 87
  • Dołączył(a): N 02 paź, 2005 18:17
  • Lokalizacja: Olsztyn

PostN 03 wrz, 2006 21:05

Ok,wyjaśniam-nauczyciel od historii rozmawiał z jakimś starym dziadkiem,który w czasie wojny służył w kawalerii.No i opowiadał mu,że mieli w planie zaczaić się na Niemców w puszczy,a było to bodajże 16 września.Ale Rosjanie zaatakowali,i nic z tego nie wyszło.Podobno dziadek płakał z tego powodu,potem o tym wszystkim powiedział mi gość od historii.
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Offline
Avatar użytkownika

Tygrys205

Porucznik

Porucznik

  • Posty: 267
  • Dołączył(a): Pn 05 cze, 2006 15:50
  • Lokalizacja: Chrzypsko Wielkie

PostN 03 wrz, 2006 21:21

Melon napisał(a):1.Coraz więcej czasu mijało od wypowiedzenia Niemcom wojny przez Anglię i Francję,prawdopodobnie w końcu zrobiliby coś;


Pfff... Anglicy i Francuzi na 80% by nie ruszyli dupy. Jednye co MOZE by zrobili to jakieś zrzuty zaopatrzenia albo coś. Anglie i Francje nie obchodziły losy Polski. Zawarli tylko sojusz po to, żeby "przestraszyć" Hitlera co sie oczywiście nie udało.
Obrazek
Obrazek
Offline
Avatar użytkownika

Melon

Kapral

Kapral

  • Posty: 87
  • Dołączył(a): N 02 paź, 2005 18:17
  • Lokalizacja: Olsztyn

PostN 03 wrz, 2006 21:57

Tygrys205 napisał(a): Zawarli tylko sojusz po to, żeby "przestraszyć" Hitlera co sie oczywiście nie udało.

Udalo.Hitler przelożyl inwazję z 26 sierpnia na 1 września.
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Offline
Avatar użytkownika

mossin

Major

Major

  • Posty: 516
  • Dołączył(a): Wt 20 lip, 2004 18:40
  • Lokalizacja: Jaworzno/Gliwice

PostN 03 wrz, 2006 22:20

Ofcourse, mogliśmy wygrac gdyby:
1. Dowódctwo zaczeło mysleć, mówie tutaj o sztabie z rydzem na czele.
2. Gdyby wszystkie dywizje znajdowały sie na swoich stanowiskach a nie w mobilizacji
3. Gdyby amunicji było na więxej niz na miesiąc walk.

Teraz małe wyjaśnienie, zeby nie było ze rzucam słowa na wiatr.

O ile o punkcie 1 nie musze chyba nic pisac, to powiem troszke o 2 i 3.

Np. We wrześniu posiadaliśmy aż 1/3 stanu mobilizacyjnego amunicji artyleryjskiej.
Ogólnie sztab obliczył ze przy zużyciu dziennym pół jednostki amunicji piechoty i 1 jednej jednostki amunicji art. wystarczy nam wszystkiego na 15 dni walki, warto dodać iż znajdowało się to wszystko na terenie działania armii. Najlepsze jest to, iz pojedynczy zołnierz(strzelec kbk) mógł zużyć przy tym przydziale 15 naboi dziennie, czyli 3 łódki... Reszta znajdowała sie w magaznach i na tyłach, chyba nie musze dodawac jak kończyły się próby zaopatrzenia jednostek, kiedy w powietrzu panowała Luftwaffe? żywnosci miało wystarczyc nam na 15 dni, jednak tutaj mieliśmy plany, żywnośc miała byc zbierana lub rekwirowana od ludności... Dalej, sztab zakładał zaopatrywanie wojsk na bieżaco poprzez produkcje karabinów, dział i amunicji do nich w naszych ojczystych zakładach przemysłowych, wszystko ok, gdyby nie to iz produkcja amunicji zaspokoiła by około 25% zapotrzebowania, a produkcja sprzętu była wręcz załosna, dotego dochodzi ciągły ostrzał i bombardowania fabryk. Co wiecej do 17 Polska utaciła częśc zapasów w wyniku działan wojennych i kapitulacji niektórych grup wojskowych.
Co wiecej same plamy produkcyjne doprowadziły nasze wojsko do ruiny, przykładem może być marynarka, do 29 roku chcieliśmy miec:
2 okrętów liniowych,
6 krążowników,
28 kontrtorpedowców,
42 okrętów podwodnych,
3 stawiaczy min (dlaczego tak mało? – nie lepiej 30 albo 300),
28 trałowców,
54 kutrów torpedowych,
14 jednostek pomocniczych,
ponad 80 jednostek rzecznych
ponad 70 samolotów różnych typów.
Nieh mi ktoś powie, gdzie mieliśmy to trzymac posiadajac aż dwa porty wojskowe??
Oczywiście wykozystywaliśmu ich wiecej ale większośc z nich znajdowała się za blisko pozycji niemieckich... Zamiast tych 4 okrętów podwodnych, nawet za duzych na Bałtyk i tych niszczycieli można było przyinwestowac w kilka mniejszych jednostek, a to co zostało przeznaczyć na lotnictwo i wojska pancerne.

Dobija mnie równiez sposób rozmieszczenia wojsk, pomiędzy grupami armi znajdowały się spore luki, które zapychano brygadami, lub pojedynczymi dywizjami, w większości przypadków kończyło sie to rozbiciem "luk" i oskrzydleniem armii.
Kolejeną wadą były zbyt szerokie pasy działania wojsk. Sprowadzało się to do tego iż nasze dobze wyposażone w broń ppanc dywizje rociągały obrone na szerokim froncie co doskonale obnizało ich skutecznośc w walce.

Do tego nasze lotnictwo zostało szybko wykluczne z działania, część sprzętu zniszczono na ziemi, a reszta ze swoimi przestarzałymi latawcmi pomimo wyśmienitych pilotów dostała ciegi w powietrzu. A juz tak jest, że ten kto ma przewage w powietrzu ma rzewage w całej wojnie.
Ostatnio edytowano Pn 04 wrz, 2006 07:38 przez mossin, łącznie edytowano 1 raz
..|..
Offline
Avatar użytkownika

Melon

Kapral

Kapral

  • Posty: 87
  • Dołączył(a): N 02 paź, 2005 18:17
  • Lokalizacja: Olsztyn

PostN 03 wrz, 2006 22:33

Mam taką prośbę na przyszlość...pisz wolniej,ale bezblędnie.

mossin napisał(a):Ofcourse, mogliśmy wygrac gdyby:
1. Dowódctwo zaczeło mysleć, mówie tutaj o sztabie z rydzem na czele.

Dowódctwo,z Rydzem na czele to myslalo tylko,jak do Rumunów uciec...


mossin napisał(a):Dotego nase lotnictwo zostało szybko wykluczne z dzaiłania, część sprzętu zniszczono na ziemi, a reszta ze swoimi przestarzałymi latawcmo pomimo wyśmienitych pilotów dostała ciegi w powietrzu. A juz tak jest, że ten kto ma przewage w powietrzu ma rzewage w całej wojnie.

Prawda,że nasze samoloty to byly już prawie zabytki,ale PZL 7 (czy 11?Zapomnialem) byly zwrotniejsze od Messerschmitów.

Pisaleś też o amunicji i pożywieniu na tylach...przecież Polacy ciągle się wycowyfali,dotarli by do zapasów,gdyby oczywiście Rosjanie nie zaatakowali.Wtedy też reszta armii zostalaby już zmobilizowana,i że tak powiem,heja na szkopów.A tak to wkroczyli bolszewicy i walka dalsza sensu nie miala...

I co z tego,że Niemcy mieli dużo dobrych samolotów,skoro nie bylo większych problemów z niszczeniem ich?Nadal najważniejszą jednostka byla piechota.Samolot można bylo zestrzelić,i nie można bylo go zastąpić tak szybko,jak można bylo zastąpić martwego żolnierza następnym.
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Offline
Avatar użytkownika

Marker

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 2006
  • Dołączył(a): So 24 lip, 2004 14:32
  • Lokalizacja: Osaka

PostN 03 wrz, 2006 22:44

1.Coraz więcej czasu mijało od wypowiedzenia Niemcom wojny przez Anglię i Francję,prawdopodobnie w końcu zrobiliby coś;


Chyba spałeś na lekcji historii. W połowie września premierzy obu państw podpisali umowę o niewtrącaniu się w sprawy Polsko-Niemieckie.

Niemcy powoli wkraczali w teren jakiejś puszczy (bodajże Kampinoskiej)-oni nie znali terenu,nasza kawaleria miała tam się zaczaić i nieźle wtłuc Niemcom-wiem to od naocznego świadka

Mówisz w końcu o jednej bitwie czy całej wojnie? :roll:

Pfff... Anglicy i Francuzi na 80% by nie ruszyli dupy. Jednye co MOZE by zrobili to jakieś zrzuty zaopatrzenia albo coś. Anglie i Francje nie obchodziły losy Polski. Zawarli tylko sojusz po to, żeby "przestraszyć" Hitlera co sie oczywiście nie udało.


Polecam poczytać troche o Iwś...


Po pierwsze nie mieliśmy planu obronnego na zachodzie. Na pierwszy ogień poszła granica wschodnia której słusznie się obawiano bardziej niż hitlera. Plan obrony przed III rzeszą miał dopiero powstać... Niestety...
Po drugie katastrofalne błędy dowództwa naczelnego które nie wykożystało wielu okazji do zadania niemcom dotkliwych strat (np. armia Poznań mogła uderzyć na rociągnięte kolumny wojsk niemieckich lecz dowództwo kazało się wycofać, podobnie było z rajdem któregoś z patroli na teren niemiec itp.).
Po trzecie przewaga liczebna wroga. Mieli 3 razy więcej sprzętu pancernego, 4 razy więcej ludzi i samolotów. Mieli przewagę w sprzęcie (P-11c był najlepszym myśliwcem w 35r. niestety w 39 musiał już ustąpić Luftwaffe). Samoloty takie jak wilk, lampart czy miś miały dopiero powstać. Co prawda zakupiliśmy 40 Hurricane'ów i troche Moranków ale niezdążyły dotrzeć do Polski.

Waleczoności żołnierzą nie brakowało. Lecz samą odwagą wojny się nie wygra...
Całe szczęście że chociaż rząd Polski zdążył zwiać do Ruminii bo nie wiem czy nie gadalibyśmy teraz po Niemiecku/Rosyjsku


Prawda,że nasze samoloty to byly już prawie zabytki,ale PZL 7 (czy 11?Zapomnialem) byly zwrotniejsze od Messerschmitów


P.11/P.7

Taka anegdota. Niemieccy piloci uciekali jak tylko zauważyli polskie P.11 nie mając przewagi liczebnej. Messery były szybkie ale w dogfightcie często zostawały wymanewrowane przez polskie maszyny. Zresztą stostunek zestrzeleń jest 3 do 1 dla polskich lotników co mówi samo za siebie.

Takimi zabytkami nie były. Brakowało poprostu mocniejszych silników. Angole i Fracuzi dawali licencje na słabsze jednoski.
Obrazek

"Jako arabski gej-satanista zmarzniete uszy wolę sobie ogrzewać przy płonacym kościele "
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostN 03 wrz, 2006 23:11

Zresztą stostunek zestrzeleń jest 3 do 1 dla polskich lotników co mówi samo za siebie.


Problem w tym że po przeprowdzonych po wojnie badaniach wyszło że nasi mocno ubrwili swe dokonania (zresztą jak większoć pilotów).

Wedla tych badań najbardziej wiarygodni byli piloci III Rzeszy (ponad 50% figurujących w statystykach zestrzelonych samolotów wroga zostało naprawde strąconych).

Więc ważne jest na ile wiarygodna jest ta informacja (nic nie sugeruje :P ).
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline
Avatar użytkownika

mossin

Major

Major

  • Posty: 516
  • Dołączył(a): Wt 20 lip, 2004 18:40
  • Lokalizacja: Jaworzno/Gliwice

PostPn 04 wrz, 2006 00:25

Pisaleś też o amunicji i pożywieniu na tylach...przecież Polacy ciągle się wycowyfali,dotarli by do zapasów,gdyby oczywiście Rosjanie nie zaatakowali.Wtedy też reszta armii zostalaby już zmobilizowana,i że tak powiem,heja na szkopów.A tak to wkroczyli bolszewicy i walka dalsza sensu nie miala...

:shock: :lol:
Tylko, że jeżeli wojsko szybko sie wycofuje to automatycznie traci sprzęt i zapasy pozostałe na ich dawnych stanowiskach. jednym słowem byłoby jeszcze gorzej....

Samolot można bylo zestrzelić,i nie można bylo go zastąpić tak szybko,jak można bylo zastąpić martwego żolnierza następnym.

Czasem nie na odwrót??

Mam taką prośbę na przyszlość...pisz wolniej,ale bezblędnie.

Sorrki, już poprawiłem.

Panu natomiast proponuje pomysleć 3 razy przed napisaniem czegoś...
..|..
Offline
Avatar użytkownika

Melon

Kapral

Kapral

  • Posty: 87
  • Dołączył(a): N 02 paź, 2005 18:17
  • Lokalizacja: Olsztyn

PostPn 04 wrz, 2006 07:45

marker napisał(a):
1.Coraz więcej czasu mijało od wypowiedzenia Niemcom wojny przez Anglię i Francję,prawdopodobnie w końcu zrobiliby coś;


Chyba spałeś na lekcji historii. W połowie września premierzy obu państw podpisali umowę o niewtrącaniu się w sprawy Polsko-Niemieckie.

Mówiąc szczerze,pierwsze slysze.

Niemcy powoli wkraczali w teren jakiejś puszczy (bodajże Kampinoskiej)-oni nie znali terenu,nasza kawaleria miała tam się zaczaić i nieźle wtłuc Niemcom-wiem to od naocznego świadka

Mówisz w końcu o jednej bitwie czy całej wojnie? :roll:

Po pierwsze,Kampania Wrześniowa to nie wojna,ale bitwa.Wojna to te cale 6 lat.
Po drugie,w tej puszczy miala się ukryć znaczna część naszej kawalerii i tam zaatakować nacierających niemców-zadać im tam dotkliwe straty,przez co oni wycofaliby się.Reszta armii mialaby wtedy nieco więcej czasu na przygotowanie się do dalszej walki.I ogólnie takie wlupanie niemcom podniosloby morale.


4 razy więcej ludzi

Eeee...nie pomylilo Ci się coś?Polska armia liczyla ok. 1.200.000 żolnierzy,Niemiecka ok. 1.850.000...


I jeszcze tak na marginesie :P

Waleczoności żołnierzą nie brakowało. Lecz samą odwagą wojny się nie wygra...
Całe szczęście że chociaż rząd Polski zdążył zwiać do Ruminii bo nie wiem czy nie gadalibyśmy teraz po Niemiecku/Rosyjsku

Albo wybuchloby jakieś (udane) powstanie,albo prędzej,Niemcy i Rosjanie znowu stanęli przeciwko sobie,co się stalo,i co dawaloby nam jakąś nadzieję.



mossin napisał(a):
Samolot można bylo zestrzelić,i nie można bylo go zastąpić tak szybko,jak można bylo zastąpić martwego żolnierza następnym.


Czasem nie na odwrót??

Chodzi mi o to,że Niemcom powoli kończyly się te samoloty.
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Offline
Avatar użytkownika

mossin

Major

Major

  • Posty: 516
  • Dołączył(a): Wt 20 lip, 2004 18:40
  • Lokalizacja: Jaworzno/Gliwice

PostPn 04 wrz, 2006 09:12

Chodzi mi o to,że Niemcom powoli kończyly się te samoloty.

Niemcom kończyły się samoloty? Gdzie tak wyczytałeś?

Na początku kamanii wrześniowej mieli wszystkiego 2000sztuk, my mieliśmy 440 w co wchdzą myśliwce bombowce łącznikowce itp. itd. Część tego została zniszczona w pierwszych nalotach jeszcze na ziemi(dziki Bogu ktoś wpadł na pomysł przeniesienia się na lotniska polowe).

Co do strat Niemców. na początku kampanii na Polske wysłano około 200 BF 109, podczas całej kampanii stracili 30% samolotów tego typu.
Ponadto użyto 400 BF110, 336 Stukasów. Niemcy mieli wsumie jakieś 770 myśliwców lekkich i 408 ciężkich, przeciwko naszym 279 myśliwcom, w czym mieliśmy okokło 105 PZL P-7a. Warto dodac iż posiadaliśmy 100 łosi, Bóg wie po co i na co :???:

Nasi piloci mogą poszczycic się 150 zestrzeleniami, w które wchodzą zarówno myśliwce jak i bombowce transportowce i samoloty zwiadowcze...

Ponadto przemysł Niemiecki ciągle pracował(w przeciwieństwie do naszego) i dosyłał nowe maszyny i części zamienne.

Teraz mi powiedz gdzie te braki w samootach LW??
..|..
Offline
Avatar użytkownika

Melon

Kapral

Kapral

  • Posty: 87
  • Dołączył(a): N 02 paź, 2005 18:17
  • Lokalizacja: Olsztyn

PostPn 04 wrz, 2006 11:07

mossin napisał(a):Teraz mi powiedz gdzie te braki w samootach LW??

Gdzie?Tak mi opowiadał nauczyciel histori.Sorry,ale chyba ponad 50-cio letni człowiek uczący histori i wielokrotnie rozmawiający z ludźmi biorącymi udział w wojnie ma większą wiedzę od Ciebie.
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Następna strona

Powrót do Militaria

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości

cron