Teraz jest Cz 28 mar, 2024 11:11


Fallschirmajagrs

Czyli rozmowy o wszystkim co związane jest z tym pojęciem.
  • Autor
  • Wiadomość
Offline

mch90

Cywil

Cywil

  • Posty: 8
  • Dołączył(a): So 27 paź, 2007 11:47

Fallschirmajagrs

PostSo 27 paź, 2007 16:53

[HAV] wydzielone ze 101 PD



Ja wole spadochroniarzy gen. Sosabowskiego, ehh ile razy ja już oglądałem zdobycie Monte Casino

1. SBS walczyła pod Arnhem- w Driel i Oosterbeek w dniach 19-26 wrzesień 1944 roku. Potem pełniła służbę u boku 82. DPD w Holandii w rejonie Neerlo. Pod Monte Cassino walczyła 3. DSK i 5. KDP, oraz 2. Brygada Pancerna, która potem rozrosła się do rozmiarów dywizji.
Tamta jednostka to był ewenement (chyba na skale ¦wiatową). Zresztą naleza do niej wszystkie niemal "rekordy" jeżeli chodzi o testy sprawnościowe w armi amerykańskiej (reszta pułku też jest w "czubie" tej klasyfikacji). Jeżeli dodamy do tego dobre dowodzenia (dowódctwo im się trafiło) i chodliwość (widowiskowość) operacji w jakich wzieli udział to mit już gotowy.

Jaki tam ewenement. 101. DPD zyskała rozgłos dzięki propagandzie (głównie za sprawą ich obrony Bastogne, bardzo wyheroizowanej), filmom i grom komputerowym. Istniało wiele równie dobrych dywizji- chociażby 82. DPD, 6. DPD (bryt.), 1. DP "BRO", 90. DP, 30. DP "SS Roosvelta" itd.
Spadochroniarze owszem ale po stronie Niemieckiej. 5 Dywizja Spadochronowa ( jak sie pomyliłem niech mnie ktoś poprawi )

5. Dywizja Strzelców Spadochronowych, podobnie jak 3. DSS i 2. DSS, walczyła we Francji. Na masywie Cassino walczyła 1. DSS.
Co do 101 to powstała z 1 Amerykańskiej dywizji Piechoty zdaje sie słynne "Czerwone Jedynki".

Nie. "Big Red One" walczyła na całym froncie zachodnim i śródziemnomorskim od listopada 1942 roku. Afryka Północna->Sycylia->Normandia->Francja->Belgia->Niemcy->Czechy.
zdaje sie że w Witnamie walczyli.

W Wietnamie odznaczyła się zdobyciem Hamburger Hill.
Z angielskiej wikipedii:

"In the mid-1960s, the 1st Brigade and support troops were deployed to the Republic of Vietnam, followed by the rest of the division in late 1967. In almost seven years of combat in Vietnam, elements of the 101st participated in 15 campaigns. Notable among these were the Battle of Hamburger Hill in 1969 and Firebase Ripcord in 1970. The 101st was deployed in the northern I Corps region operating against the NVA infiltration routes through Laos and the A Shau Valley. Elements of the division supported the ARVN Operation Lam Son 719, the invasion of southern Laos, in 1971, but only aviation units actually entered Laos. In the seven years that all or part of the division served in Vietnam it suffered 4,011 Killed In Action and 18,259 Wounded In Action.

It has been said that most North Vietnamese had never seen a bald eagle, so they called the 101st soldiers "Chicken Men" or "Rooster Men." Viet Cong commanders would regularly include in their briefings that they were to avoid confrontation with the "Chicken Men" at all costs, as they were sure to lose. Supposedly this remained a source of fierce pride among veterans who served in Vietnam under the 101st.[1]

Such claims must be balanced against the reality of combat losses. Casualties for the 101st in Viet Nam were twice those suffered in World War II, and its total number of Killed in Action (4,022) was the third highest of all U.S. Army ground units, behind the 1st Cavalry Division (5,464) and the 25th Infantry Division (4,561). Had the entire division arrived in 1965, as did the 1st Cav and 25th, its total casualties would have undoubtedly been even higher.

In 1968, the 101st took on the structure and equipment of an airmobile division. In 1974, the training of the 101st was recognized with the creation of the Air Assault Badge, now a service wide badge of the United States Army".
2 dsp. wtedy operowała na Ukrainie ( jak sie pomyliłem niech mnie ktoś poprawi ) :P

2. DSS przybywała i odpoczywała wtedy we Francji do walkach na froncie wschodnim.
Co do 5 to nie wiem gdzie wtedy była (ale mozliwe że wzieła udział w którejś z bitw pod Monte Cassino).

5. DSS walczyła we Francji. We Włoszech, prócz 1. DSS walczyła też 4. DSS, która blokowała przyczółek aliancki pod Anzio.
Wojska spadochronowe powstały podczas II światowej

Powstały w 20-leciu międzywojennym, natomiast sama idea zrzutu spadochroniarzy za liniami wroga pojawiła się już w 1918 roku. Gen. Mitchell wysunął pomysł zrzucenia 1. DP za liniami wroga w 1918 roku, lecz wojna się skończyła, nim pomysł ten urzeczywistinono.
P.S niktóre jednostki natomiast rozpoczeły kariere jaki spadochroniarze a skończyły jako jednostki elitarnej piechoty (niemiecy spadochroniarze)- taka "ciekawostka".

Nawet większość. Na dobrą sprawę po 1941 roku, po operacji "Merkur", szkolenie spadochronowe w dywizjach niemiecki zaczęło zanikać powoli tak, że do operacji Stosser 17 grudnia '44 przystąpili spadochroniarze, którzy w większości nie odbyli żadnego skoku, a nawet nie byli w samolocie.
6 dywizja strzelców spadochronowych (dowodzona przez majora Friedricha Augusta Freiherra von der Heydte'go - nie ma to jak szlachetne pochodzenie :P )

6. Pułk Strzelców Spadochronowych, którzy zawzięcie bronił Ste-Mere-Eglise, Ste-Marie-du-Mont a później Carentan. Z kotła Falaise wydostało się zaledwie 40 żołnierzy z tego pułku.
Ostatnio edytowano Wt 06 lis, 2007 20:41 przez mch90, łącznie edytowano 2 razy
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostN 28 paź, 2007 00:50

Gdy pisałem swój post do jakiego się odnosisz moja wiedza na temat jednostek powietrzno - desantowych* była dość uboga ;] Po przeczytaniu kilku knig i artykułów naukowych na temat jestem bardziej wyrobiony :]

mch90 napisał(a):6. Pułk Strzelców Spadochronowych, którzy zawzięcie bronił Ste-Mere-Eglise, Ste-Marie-du-Mont a później Carentan. Z kotła Falaise wydostało się zaledwie 40 żołnierzy z tego pułku.


Co do walk ze spadochroniarzami amerykańskimi to po stronie niemieckiej walczyła z nimi jeszcze 91. dywizja Luftlande (w składzie dwóch pułków grenadierów). Dodatkowo jeszcze z jedną dywizją ochrony.

mch90 napisał(a):Nawet większość. Na dobrą sprawę po 1941 roku, po operacji "Merkur", szkolenie spadochronowe w dywizjach niemiecki zaczęło zanikać powoli tak, że do operacji Stosser 17 grudnia '44 przystąpili spadochroniarze, którzy w większości nie odbyli żadnego skoku, a nawet nie byli w samolocie.


Tu dotykasz bardzo ciekawego zagadnienia. Trzeba chyba ten pogląd zrewidować i zanik "spadochroniarstwa" w Wehrmachcie datować na jesień 1944 r. a nie na rok 1941. Jak trafnie podał w swej książce C. McDonald Kreta była "biurokratyczną porażką FJ". Stracili wtedy szansę na szybki rozwój (wprowadzenie nowych elementów wyposażenia, środków transportu, technik skoku itp.). Pod koniec 1941 r. w XI korpusie powietrznym znajdowało się więcej spadochroniarzy z pośród których niemal 100 % personelu miało za sobą kurs spadochronowy (nie jakiś zastępczy, ale prawdziwy, ze wszystkimi wymaganymi skokami). Tak wysokim współczynnikiem ludzi umiejących skakać nie mógł się poszczycić żaden korpus spadochronowy (o ile pod uwagę nie bierzemy 22. dywizji Luftalande - robiących za piechotę powietrzną, tam arkana rzemiosła spadochronowego znali żołnierze 16. pułku)**. Korpus został zmasakrowany w 1941 i 1942 r. na wschodzie (i tu, a nie na Krecie należy szukać grobu FJ- rozpoczął się proces spadku ilości spadochroniarzy z pełnym przeszkoleniem spadochronowym). Wiosną 1944 r. liczba spadochroniarzy z przeszkoleniem mimo że w poszczególnych korpusach znajdowało się maksymalnie 50 %*** żołnierzy z kursem spadochronowym była zdecydowanie większa niż liczba spadochroniarzy z 1941 r. (mniej więcej 16 - 18 tys. z roku 1944 w stosunku do 7 tys. z 1941 r.).
To okres maj - wrzesień doprowadził do takiego spadku ilości przeszkolonych spadochroniarzy (bo przetrzebiony został I Korpus spadochronowy i niemal unicestwiony II Korpus spadochronowy).
Co do operacji Stoser to pamiętaj że pisząc o niej autorzy często powołują się na opinie Hydego na jej temat (tej słynnej rozmowy z Modelem). Nie oszukujmy się, Fryderyk po prostu ściemniał "pijaczkowi" aby obrzydzić mu ten koncept. Założenia operacji były poronione. Na tych 1300 skoczków z Kampfgrupe "Hyde" samolotów nie widział tylko margines spadochroniarzy biorących w niej udział. Pamiętajmy że 6. pułk FJ po Francji został odtworzony, a wszyscy żołnierze tej formacji przeszli szkolenie spadochronowe (co już można nazwać ewenementem jeżeli chodzi o Luftwaffe w tym okresie). Nawet biorąc poprawkę na walki w Holandii to i tak ilość spadochroniarzy z przeszkoleniem spadochronowym wynosiła zapewne 75% (pamiętajmy że u Niemców przeszkolenie oznaczało ukończenie kursu oraz oddanie 3 skoków w pełnym rynsztunku).
Co do pokusy stosowania spadochroniarzy jako elitarnej piechoty (czyli nie jako pododdziały do akcji o znaczeniu strategicznym a jako oddziały do zadań taktycznych) to jest to normą dla wszystkich armii z II wś. 1,5 - 2 miesięczne "turnusy" dla spadochroniarzy aliantów we Francji jest tego dobitnym przykładem (mimo że nie było palącej potrzeby wykrwawiania tych jednostek w walkach).

* pisownia słowa zresztą bardzo ciekawa. Wedle zasad gramatycznych powinno się pisać „powietrznodesantowe”. Czyżby jakiś wpływa anglosaskiego „air – born”? To by było ciekawe, ponieważ po latach u Anglosasów z „air – born” powstało „airbron” a u nas pow. – des.
** Czyżby kierowano się praktyką i 6. FJR miał by robić za 3 pułk 91. Luftalnde Division (został wyłączony z 2. FJD). Nimecy też przecież nie usankcjonowali nigdy rozkazem włączenie 16. pułku 22. Luftlande Division do 7. Dywizji Lotniczej.
*** II Korpus spadochronowy znajdujący się we Francji po to aby podszkolić się w Remis (obstawianie mniej znaczących rejonów frontu przez FJ nie było raczej praktyką).
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline

mch90

Cywil

Cywil

  • Posty: 8
  • Dołączył(a): So 27 paź, 2007 11:47

PostN 28 paź, 2007 10:30

. Jak trafnie podał w swej książce C. McDonald

"Kreta 1941" MacDonalda- b. dobra ksiażka, polecam wszystkim zainteresowanym tematem fallschirmjagers i zmaganiach na Krecie.
Oczywiście muszę się zgodzić z Twoją argumentacją, lecz miałem przede wszystkim na myśli to, że Hitler odwrócił się od spadochroniarzy po pyrrusowym zwycięstwie na Krecie '41- i śmiem uważać, że to był początek końca niemieckich spadochroniarzy.
Co do operacji Stoser to pamiętaj że pisząc o niej autorzy często powołują się na opinie Hydego

Jacy autorzy? Ja tam rozpoznaję jedynie J. Lucasa.
Z resztą muszę się zgodzić. Barbarian, można wiedzieć, skąd masz te informacje dot. poziomu przeszkolenie 6. PPS? Bardzo ciekawe, chętnie sam bym się z nimi zapoznał.
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostN 28 paź, 2007 18:43

Pisze o tym Skotnicki, Nowakowski, Zbigniewski (więc zapewne jest to i w opracowaniach Kurowskiego). Na stronach internatowych dotyczących strzelców spadochronowych (tych solidnych) też znajdują się ta informacja. Co do operacji Stoser to można o niej przeczytać w szeregu opracowań dotyczących operacji pow. - des. w II wś (także w języku polskim). Sam miałem nawet pisać artykuł na ten temat (piętnujący podejście jakie zaprezentuje większość "literatury"). Ale dałem sobie narazi z tym spokój (bez archiwaliów nie da się jednak zrobić artykułu którego tezy nie zostaną zakwestionowane). Co do "Pikujących orłów" to jest to opracowanie niezwykle cenne (szczególnie zważywszy na nadal skromną ilość opracowań dotyczących FJ w języku polskim). Jednak należy pamiętać że książka ta ma i swoje wady. Jest strasznie "nierówna", niektóre operacje są opisane bardzo szczegółowo, o innych się tylko wspomina (albo w ogóle nie pisze). Dodatkowo autor posiada manierę polegającą na uogólnianiu pewnych zagadnień (np. ilość ciężarówek w jednostkach FJ). Wydaje mi się że „Niemieckie wojska spadochronowe 1936 – 1945” jest lepsze (wyszło później*) i oparte jest na ważnych opracowaniach dotyczących FJ w języku niemieckim (Kuhn, Kurowski itd.).

* "Storming egles" wydano w 1988 r.
P.S Opracowanie C. McDonalda jest także ksiązką nader leciwą.
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D
Offline

mch90

Cywil

Cywil

  • Posty: 8
  • Dołączył(a): So 27 paź, 2007 11:47

PostWt 06 lis, 2007 17:57

Co do pokusy stosowania spadochroniarzy jako elitarnej piechoty (czyli nie jako pododdziały do akcji o znaczeniu strategicznym a jako oddziały do zadań taktycznych) to jest to normą dla wszystkich armii z II wś. 1,5 - 2 miesięczne "turnusy" dla spadochroniarzy aliantów we Francji jest tego dobitnym przykładem.

A no właśnie, dotknąłeś bardzo ciekawego zagadnienia. Jestem ciekaw Twojej opinii na temat wykorzystywania spadochroniarzy (czy to niemieckich, czy alianckich) w roli piechoty, w zadaniach obronnych.
PS. Masz może dane ile ciężarówek miały na stanie dywizje FJ w 1943-45?
Offline
Avatar użytkownika

Barbarian

Pułkownik

Pułkownik

  • Posty: 1594
  • Dołączył(a): Pn 13 cze, 2005 16:50
  • Lokalizacja: Sochaczew

PostWt 06 lis, 2007 19:59

Batalion FJ w 1944 r. miał mieć etatowo 80 ciężarówek (na ok. 850 spadochroniarzy w batalionie*). Natomiast batalion SS FJ miał 100 ciężarówek (ale liczył aż 1000 spadochroniarzy). Biorąc pod uwagę jak mocno były "eksploatowane" jednostki FJ to było z tym różnie. Najlepiej sytuacja przedstawiała się w I Korpusie spadochronowym (tam udawało się "wyskrobać" czasami większą liczbe ciężarówek lub pojzadów półgąsienicowych niż przewidywał to "etat"**). Po "pogromie" w lecie 1944 r. II Korpusu Spadochronowego z ciężarówkami było ciężko (aczkolwiek nie znaczy to że nie organizowano transportu kołowego). Warto również wspomnieć że poza jeepami i motocyklami (lub skuterami i rowerami) alianckie jednostki pow. - des. nie posiadały środków transportu, były niemal całkowicie uzależnione od transportu organizowanego przez inne jednostki.

Co do spadochroniarzy w roli piechoty to często jednostki te używano do zadań ofensywnych. Jak słusznie podał w swoim opracowaniu A. Merglen (Historia i przyszłość wojska powietrznodesantowych) jednostki pow. - des. (czy jednostki aeromobilne) są formacjami które powinno się stosować do operacji o znaczeniu strategicznym, a nie redukować te jednostki tylko do zadań o charakterze jedynie taktycznym (czyli jako piechota). Było to szczególnie ważne podczas II wś bo wtedy jednostki pow. - des. nie posiadały tak dobrego uzbrojenia jak jednostki piechoty (chodzi o ilość "ciężkiego" sprzętu itp.). Mimo widocznego procesu wzmacniania jednostek pow. - des. w postaci zwiększenia liczebności pododdziałów pomocniczych i zwiększanie ilości ciężkiego sprzętu w czasie II wś dywizje spadochronowe nie posiadały takiej siły ognia i mobilności dywizji piechoty. Więc używanie jednostek pow. - des. należy uznać za "strzelanie do wroga diamentami". Niszczenie w mało roztropny sposób doborowych kadr (mimo że w przypadku aliantów sytuacja na froncie – poza operacją w Ardenach – nie zmuszały do stosowania w taki sposób spadochroniarzy). Przykład 6. brytyjskiej Dpd czy 17. amerykańskiej Dps jest dobitnym przejawem takiego postępowania sztabu aliantów.

* dodatkowo pluton motocyklistów (liczba motorów z koszem różna) i pluton cyklistów (później już nie babrano się w organizowanie tego typu jednostek).
www.greendevils.uk- kompendium wiedzy o Fallschirmjagers
Rots: Poza tym od filozofii jest Barbarian
:D

Powrót do Militaria

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości

cron