Czołgi II wojny światowej

Masz może linka do tej fotki??]

Słyszałem już kilkakrotnie o mausie , który stał na drodze u "wrót" Berlina i powstrzymywał atakujące rosyjskie czołgi. Szło mu całkiem nieźle i biedni czerwonoarmiści musieli wezwać lotnictwo. Czy to o ten egzemplarz ci chodzi??
Jest również bardzo możliwe iż:
Rosjanie byli znani z licznych fotomontaży. Stworzyli piękną fabułę, udramatyzowali ją tak aby podniosła na duch Rosjan a przy okazji "dobiła" na duchu Niemców wierzących jeszcze w Hitlera i jego cudowną broń. Bardzo możliwe iż wójek Stalin po obejrzeniu sobie tego potwora i przemyślniu jeszcze raz całej sprawy, postanowił zrobić zdjęcie ukazujące jak to dzielna armia czerwona zniszczyła cudowną broń faszystowskich diabłów.....
Niestety nie dowiemy sięjuż nigdy jak było naprawdę, chyba że odkopią się jakieś nieieckie dokumenty z tamtych czasów.....

dlamnie ten "czołg" był jedną z bzdur wymyślonych przez Hitlera dla zaspokojenia swoich popędów megalomana.
Myślac racjonalnie jeden Maus poruszajacy sie 13km/h był łatwiejszym celem niz tygrys który miał troche słabszy pancerz i działo. A czemu??
poniewarz pocisk 128mm warzy troszke wiecej niż pocisk 88mm i po przeładowaniu(w tedy nie było automatów podajacych amunicje) kilkunastu pocisków ładowniczy padł by z przemeczenia(wątpie by mieli w tedy Szwarcenegera) wiecc atakujaca dywizja poruszajaca sie dużo szybciej od Mausa i robiaca ciagłe manewry doprowadziła by do tego ze maus najprawdopodobniej przestałby strzelać albo zaczałby strzelac nieco wolniej co doprowadziło by do zmniejszenia sie predkosci i rozbicia przez cała dywizje czołgów. Po za tym powiem jeszcz jedno ktoś napisał że Mausa nie dało by sie znsizczyc z uwczesniej broni Ppanc. totalna bzdura może by i nie zniszczono czołgu ale odpryski od pancerza(czesta przyczyna zniszczenia tygrysa czyt. zatrzymania sie tygrysa i nie wykonywania niczego) zabiły by załoge pozatym pancerz przewodzi jeszcze fale uderzeniowa pocisku(energia kinetyczna przechodzi przez cały pancerz) i wystarzczy że ktos z załogi dotknąlby plecami pancerza a miałby strzaskany kark. Tak jak mówił Jack na temat tygrysa. Lepiej porozmawiajmy o najgorszych czołgach IIW¦ a nie o najlepszych bo wiele konstukcji było dobrych w pewnym terenie.

PS. Lubie przesadyzmy typu Zapadł sie aż po wieże - są takie orginalne zwłaszcza że w błocie nie da sie zapsc aż po wieże najwyrzej do połowy kuł czołgu. Do tego w ardenach zbytnio błota nie było bo była całkiem surowa zima i ziemia była zleka zmarznieta(ale oczywiscie amerykanie pewnie łazili z palnikami acetylonowymi i rozmrażali by powstało błoto)

Reasumujac lepiej było zbudowac 5 tygrysów i niż jednego mausa. Dlatego że 5 tygrysów to 5 dział 88mm poruszajacych sie z jako taka predksocia i całkiem menewrowe (jedna celna salwa 5 tygrysów równa sie 5 zniszczonych czołgów) itd. itp. etc.

PS.2
A moje ulubione czołgi na tej samej zasadzie to projekty 1000 i 2000 tonowe
dobra koncze zapewne i tak bedziecie na mnie psy wieszac za to co napisałem

PS. Lubie przesadyzmy typu Zapadł sie aż po wieże - są takie orginalne zwłaszcza że w błocie nie da sie zapsc aż po wieże najwyrzej do połowy kuł czołgu. Do tego w ardenach zbytnio błota nie było bo była całkiem surowa zima i ziemia była zleka zmarznieta(ale oczywiscie amerykanie pewnie łazili z palnikami acetylonowymi i rozmrażali by powstało błoto)

Czytałem kilkakrotnie o czołgach które zapadły się całkowicie, widać było jedynie wierzch wieży. Pisali o tym sami czołgiści, którzy nimi jeźdźili. Nie było to oczywiście w Ardenach, ale w Europie wschodniej. Oczywiście czołd nie zapadał się od razu. najpierw wjeżdżał w bardzo mokry teren, grzązł, a później powolutku zatapiał się tak iż było widać praktycznie samą wieżę.

to chyba raczej cos wstylu ruchomych piasków było niż błota po za tym zwrot "zapadł sie aż po sama wieże" jest zwrotem propagandowym używanym przez panów z RKKA(Robotniczo chłopska armia czerwona, czyt. panowie z ZSRR) po za tym faktycznie widziałem zdiecie "zakopanego" tygrysa ale to w co on wpadł bardziej na jakies grzezowisko wygladało niż na błoto(co na stepach wshodnich było dosyć normalne) ale w Ardenach w 44r była taka zima że nie mogło być błota tylko zamrożona breja(jesli ktoś bazuje na filmie bitwa o ardeny to sie nie dziwie bo film całkowicie zle był zrobiony lepiej obejżcie sobie Kompanie braci) Co by tu jeszzce napisac aha chyba to że przewarznie taki czołg co całkowicie zniknął(w co i tak wątpie) musiał byc zniszczony albo poprostu nie dało sie go wyjac bo np. tego tygrysa co wczesniej wymieniłem wyjeto po paru godzinach a zapdł sie jedynie po całe koła i nic wiecej
i tyle...

Napisałem:

Nie było to oczywiście w Ardenach, ale w Europie wschodniej

Czytaj prosze dokładnie.
Sytuacje takie miały miejsce na froncie wschodnim. jeżeli czołg jedzie po zmarzniętym terenie to mu to wisi czy są to bagna czy łąki, problem zaczyna się dopiero przy roztopach, bo zamarzniete bagna, robią się wyjątkowo "płynne: a w tedy nie ma zmiłuj się i nawet kilku tonowy pojazd topi się, o kilkudzieśięcio tonowym czpłgu już nie wspomne
Pisze o tym co przyczytałem, a były to spomnienia czołgostów, więc chyba jest w tym ziarnko prawdy.

PS. Lubie przesadyzmy typu Zapadł sie aż po wieże - są takie orginalne zwłaszcza że w błocie nie da sie zapsc aż po wieże najwyrzej do połowy kuł czołgu. Do tego w ardenach zbytnio błota nie było bo była całkiem surowa zima i ziemia była zleka zmarznieta(ale oczywiscie amerykanie pewnie łazili z palnikami acetylonowymi i rozmrażali by powstało błoto)

Skąd tę informację wziąłem - już nie pamiętam. Może zbyt mało krytycznie. Tym niemniej faktem jest poprawa pogody pod koniec tej ofensywy (co umożliwiło m.in. wejście do akcji alianckiego lotnictwa). W przypadku temperatur dodatnich oraz dróg rozjeżdżonych przez ciężkie pojazdy nie wykluczałbym powstania błota. Problemem jest oczywiście na ile grunt mógł rozmarznąć i na ile 70 tonowy kolos zapadłby się weń.

W Sieci są zdjęcia choćby Abramsa czy Leoparda 2, których kadłuby skrywa grunt. Podczas prób prototyp Myszki (jeszcze z 55 tonowym ciężarem zamiast wieży) utknęła w błocie. Zdjęcie jest w nr specjalnym "NTW" (około `94) przedstawia przód pojazdu wystający na jakieś 70 cm do tego zapadnięty pod kątem. Nie poprę tego jakimiś specjalnie wyrafinowanymi obliczeniami, ale "na oko", jeżeli kadłub ma wysokość ok. 2 metrów, to przy tamtym kącie zadek był na poziomie błota (a może i lekko nim przykryty). Czyli jak dla mnie "aż po wieżę" nie jest tu przesadą.

dlamnie ten "czołg" był jedną z bzdur wymyślonych przez Hitlera dla zaspokojenia swoich popędów megalomana.
Myślac racjonalnie jeden Maus poruszajacy sie 13km/h był łatwiejszym celem niz tygrys który miał troche słabszy pancerz i działo. A czemu??
poniewarz pocisk 128mm warzy troszke wiecej niż pocisk 88mm i po przeładowaniu(w tedy nie było automatów podajacych amunicje) kilkunastu pocisków ładowniczy padł by z przemeczenia(wątpie by mieli w tedy Szwarcenegera) wiecc atakujaca dywizja poruszajaca sie dużo szybciej od Mausa i robiaca ciagłe manewry doprowadziła by do tego ze maus najprawdopodobniej przestałby strzelać albo zaczałby strzelac nieco wolniej co doprowadziło by do zmniejszenia sie predkosci i rozbicia przez cała dywizje czołgów. Po za tym powiem jeszcz jedno ktoś napisał że Mausa nie dało by sie znsizczyc z uwczesniej broni Ppanc. totalna bzdura może by i nie zniszczono czołgu ale odpryski od pancerza(czesta przyczyna zniszczenia tygrysa czyt. zatrzymania sie tygrysa i nie wykonywania niczego) zabiły by załoge pozatym pancerz przewodzi jeszcze fale uderzeniowa pocisku(energia kinetyczna przechodzi przez cały pancerz) i wystarzczy że ktos z załogi dotknąlby plecami pancerza a miałby strzaskany kark. Tak jak mówił Jack na temat tygrysa. Lepiej porozmawiajmy o najgorszych czołgach IIW¦ a nie o najlepszych bo wiele konstukcji było dobrych w pewnym terenie.

ładowniczych było dwóch, mieli też wielokrążek jako pomoc przy operowaniu 56-kilogramowym nabojem scalonym (przewidywano też dzielone). Obecność 75-tki oznaczała, że cele "miękkie" można zwalczać tą bronią (o lżejszym naboju).
W momencie, gdy piechota jest.. spieszona (a tak przecież bywało i w przypadku grenadierów ppanc.) niska prędkość Mausa przestawała być aż tak dotkliwa.
Skala zagrożenia od odprysków pancerza zależy od jakości stali i pocisku, który trafił w blachę. Prototypy Mausów miały prawo być robione jeszcze z dobrej stali, o odpowiedniej zawartości uszlachetniających domieszek, co redukowało efekt eksplozji pocisków burzących. Z kolei pocisków ppanc., które mogły przeorać ponad 20 centymetrowy (pochylony lub zaokrąglony) pancerz, nie było wiele. Oczywiście liczne trafienia byłyby zabójcze, ale odporność na pojedyńcze uderzenia pocisków czołgowych mogła być w przypadku Mausów znaczna.

zgadzam sie całkowicie z przedmówca.
Co do odprysków w momencie kiedy jest sie ostrzeliwanym przez cała linie obrony zbudowana z dział Ppanc. to powstaje problem odprysków i energi kinetycznej. Po za tym na udowodnienie mojej tezy że Maus nie był zbyt dobry zadam pytanie
Dlaczego do dzis rzaden z krajów zachodnich wschodnich itp. nie zbudował "czołgu" pokroju Maus? Po za tym ile niemcy wybudowali by Mausów?? 10-15 od 42 roku do 45? Przecierz oni musieli budować cała armie szybko a maus był czymś co można budować w okresie przed wojna kiedy sie szykuje do wojny

ppsh41 czytaj dokładnie
Nie chodziło mi o to że nie masz racji bo nawet gdzies na poczatku mojeje wypowidzi z błotem przyznałem ci racje a zwrot "ale w Ardenach w 44r" jest zwrotem urzytym by pokazać że w ardenach bylo inaczej niż na froncie wschodnim. Widac że pomimoo wieku nie dokońca rozumiesz co czytasz.

Sorry za złosliwości ale zbytnio nie lubie cytowania wypowiedzi w sposub nie grzeczny wstosunku do osoby którą sie cytuje

Dlaczego do dzis rzaden z krajów zachodnich wschodnich itp. nie zbudował "czołgu" pokroju Maus?

Powód może być inny niż tylko "nieefektywność" koncepcji czołgu superciężkiego (jako nieefektywność rozumiem niewielki wzrost korzyści wynikających z potęgi takiego wozu w stosunku do kosztów produkcji i eksploatacji). Obecnie są techniczne możliwości to zbudowania 200 tonowego czołgu, bo sa automaty ładujące, doskonałe systemy kierowania ogniem, potężne napędy itd..

Sądzę że powodem jest broń rakietowa. W chwili gdy zaczął powstawać Maus nie była jeszcze w użyciu, ale w ciągu kilku lat pojawiły się Panzerfausty, PanzerSchrecki, Bazooki, PIATy, działa bezodrzutowe, a kilkanaście lat później kierowane przeciwpancerne pociski rakietowe. Używając takich pocisków zamontowanych na zdezelowanym pickup'ie można rozwalić czołg. Budowa superczołgu nie ma sensu w sytuacji gdy można go zniszczyć 1000 razy tańszą bronią.

Alderous ma racje. Po rozwinięciu broni rakietowej czołg superciężki nie przedstawia takiej siły bojowaj jak kiedyś. Zwykły piechur dobrze uzbrojony i o wysokim morale jest znacznie lepszy. Dziś jesteśmy w stanie zniszczyć czołg z odl. 40 km. wrazie straty takiego czołgu stracimy 40mln dol, a gdy stracimy piechura - 4mln dol.

z tym też sie zgadzam
Ale osobiscie uwarzam że przyczyna leży jeszcze w tym że w dobie broni nuklearnej posiadanie 400 czogłow supercieżkich pokroju Maus a posiadanie 5 tysiecy pokroju Abrams, Leopard itd. (które są w miare szybkie i góruja technologicznie i wytrzymałosciowo nad rosyjskimi T-72,T-80 itd.)jest totalnie nie opłacalne bo mimo wszystko linia powolnych 400 czogłow jest łatwa do zniszczenia przez lotnictwo i tak samo przez rakiety. Lepiej miec 5 tysiecy czogłow(i tak nie urzyli by wszystkich tylko jakies 200-500) poruszajcych sie szybko które są zwrotne i maja przewage 1:4 i służa do szybkiego przełamywania frontu.
No i oczywiscie nie opłaca sie to pod wzgledem ceny
np. Za jeden taki czołg 200t wybudowalibysmy pewnie ze 3 abramsy.
Reasumujac łatwiej jest zniszczyc cos co jest powolne i jest tego mało niż coś co porusza sie szybko i jest tego całkiem dużo
czyż nie?

Ps. powtarzam jeszcze raz zgadzam sie z przedmówcami

Myślę, że tu nie chodzi tyle o powolność, co o łatwość z jaką można stworzyć środki zaradcze. Stworzenie czołgu 200 tonowego stwarza mnóstwo problemów technicznych, logistycznych itd..a stworzenie środka zaradczego? Po prostu wprowadzmy do uzbrojenia nieco większą rakietę ppanc - ta technologia nie osiągnęła jeszcze granic możliwości. W każdym razie wskazanie na broń atomową jest słuszne - jest sens pracować nad wyjątkowo odpornym pojazdem skoro jest już broń, która jest w stanie zniszczyć absolutnie wszystko w co trafi?

Jak już mówiłem(pisałem) zgadzam się z alderousem. Lepiej wydać tą kasę na nowy helikopter lub samolot, Albo jeszcze lepiej na nowę technologię za którą możźemy dostać kupę kasy od zachodu

W problemie najlepszego czołgu II Wojny światowej nie możemy sie co spierać. Wpóśćmy np. takiego T-34 do miasta z wysokimi budynkami. I co sie stanie? Po ok. 5 minutach będzie stał rozwalony. Czołgi są użyteczne tylko w otwartym terenie a w terenach górzystych lub miastach nie można ich w ogóle używać, lub najwyżej z potężnym wsparciem piechoty. Nie mówie, że czołgi bez piechoty były bezużyteczne (patrzmy tu na pana M. Wittmann), ale wszystko zależało od terenu i nie tyle od umiejętności załogi co od morale. No bo pomyślmy: kto ma większe morale: człowiek, który siedzie w Tygrysie czy taki co siedzie dajmy na to w T-26. Wystarczy, że dowódcy będą chwalić taki a taki czołg a załoga automatycznie będzie miała większe morale. Co do naszych kochanych Tygrysków: gdyby nasz Panzer VI miał miał lepszy układ jezdny np. ala T-34 i mocniejszy silnik to byłby o wiele skuteczniejszy. Też często sie mówi, że Sherman wygrał wojnę. I jest w tym racja. Nie wygrał grubością pancerza czy działem tylko ilością. Raz oglądałem film dokumentalny na Discovery, na którym dowódca Flaka 88 strzelał do Shermanów ładujących sie na chama przez wąskie przejście. I przytocze taki cytat dowódcy: "Musieliśmy sie wycofać tylko przez to, że nam skończyła sie amunicja a Amerykanom nie skończyły sie Shermany". Potwierdza to, że Shermany wygrały liczebnością, ale pod względem technicznym to, wg mnie, wygrała Pantera ausf. G (bo wersja G nie miała już tylu problemów co wersje A i D). Była o wiele lepsza od T-34, bo miała mocniejszy pancerz (T-34 rozpadał sie po trafieniu pociskiem 88mm a Panterka jednak wytrzymałaby [oczywiście z większej odległośi]). Tu nie można powiedzieć o najlepszym czołgu II wojny światowej, ale o najlepszej współpracy między piechotą, wojskami pancernymi a lotnictwem, artylerią i ewentualnie marynarką. Mowa tu o Niemcach i ich Blitzkrieg. Była to doskonała współpraca wojsk lądowych i powietrznych. Można wymienić główne czynniki wpływające na skuteczność czołgu. A więc: teren, umiejętności załóg i wyższych dowódców, morale, zaawansowanie technologiczne, masa pojazdu czyli inaczej mówiąc mobilność, siła ognia. Oczywiście te czynniki sie uzupełniają, ale nie może być też dużych braków. Osobiście jestem zwolennikiem produkcji średnich, szybkich czołgów (coś typu PzKfpW IV) i unowocześnianie ich do wymagań coraz nowocześniejsze wojny. Co prawda nie idzie władować do wieży Pz IV działa 128mm, ale można za to stworzyć działa o dużej prędkości i sile penetracji, które byłoby na równi z działem 128mm. Takie działo mieściło by sie w kalibrach od ok. 77mm do 85mm więc weszłoby do wieży ukochanego Pz IV. Też prawdopodobnie trzebaby było troche zmodyfikować podwozie, ale to już inna sprawa. Więc wg mnie najlepszym sposobem jest budowa szybkich czołgów i zwykłe usprawnianie ich do wymogów wojny. No to by było na tyle

Bezel, poducz się trochę historii zanim wstawisz sobie kolejny nazistowski symbol jako avantar.

Czołg był używany w Afryce i Normandii.

Tak, w Afryce młucił Beduinów którzy nie chcieli oddać Romlowi WOB-1 (wiekbłąd obity blachą- jednosgarbny) lub WOB-2 (wielbłąd obity blachą- dwógarbny).
A tak serio Crab był uzywany przez jednostki inżynieryjne do oczyśczania pól minowych (i tylko po to). Zaprojektowano go (podobnie jak "Krokodyla" czy Shermana DD) specjalnie z okazji dnia D Były to pojazdy specjalne (produkowane w małych ilościach).

@ Tygrys- Jasne jest że czołgi bez wsparcia piechoty słabo sobie radzą (podobnie jak piechota bez wsparcia artylerii, lotnictwa czy czołgów). Od starożytności wiadomo że taktyka "połaczonych bronii" sprawdza się najlepiej (nie zlaeżnie czy na polu walki króluje falanga, słonie i rydwany bojowe, rcyerstwo feudalne, czolgi czy lotnisctwo).
Nie znam też broni która wygrała by wojne. Wojne wygrywają państwa (czyli siła państwa to wypadkowa siły produkcyjnej, politycznej, zasobów ludzkich, siły armii itp.). Napisano mase książek na ten temat (więc problematyka jest już bardzo dobrzez znana dużej części opulacji ludzkiej).