Najlepszy niszczyciel czołgów IIW¦

Chciałbym zaprosić Was do dyskusji na temat niszczycieli czołgów II W¦.
Do tematu dodaje ankietę w której każdy z nas będzie mógł wybrać wóz bojowy który uważa za najlepszą konstrukcje w dziedzinie niszczycieli czołgów.
W ankiecie zawarte są wszystkie niszczyciele czołgów jakie znam/ o których pamiętam (i "zmieściły" się w ankiecie- ze względu na ograniczona objetośc ankiety wybrałem te bradziej popularne modele).
Chcialbym także poprosić o uzasadnienie każdego wyboru (czyli dlaczego uważacie ten wóz bojowy z najlepszy niszczyciel czołgów).
Temat jest robiony przez maniaka, dla maniaków

Kryteria doboru wozów bojowych:
1. Trakcja gąsienicowa lub kołowo- gąsienicowa (ale to tylko w wypadku Su57- ktory się nie pojawił w ankiecie).
2. Podstawowe zadanie taktyczne to niszczenie wozów bojowych przeciwnika- w założeniach konstrukcyjnych- (dlatego w ankiecie jest uwzględniony Su57, a nie ma sdkfz 251/22, 7,62cm FK36(r) auf Zgkw 5tSdKfz 6 "Diana" czy sdkfz 250/10 i innych takich prowizorek- choć jeżeli ktoś bardzo chce to mogę uwzględnić te konstrukcje- ale to nie były z taktycznego punktu widzenia niszczyciele czołgów)...
3. Wszystkie wozy bojowe były użyte w walce i były produkowane seryjnie* (dlatego braknie Panzerjäger "Sturer Emil"- bo to był prototyp i nigdy nie uruchomiono produkcji seryjnej**).
4. Podstawowe uzbrojenie stanowiła armata p.panc (więc nie dlatego w ankiecie nie znajdziecie np. TKS z nkm FK-A wz.38 czy Diory z Flak 36)

* Produkcje seryjna rozumianą tak że ustalony został prototyp "finalny" (czyli identyczny jak chociażby pierwsze serie produkcyjne) i oddelegowano go do produkcji w fabrykach (a nie "ręczna" produkcja Rheinmetall).
** Pewien problem jest z Jagdpanzer 38(d) "Hetzer"... Ponieważ zamówiono pokaźną liczbę tych niszczycieli czołgów, a "prototyp" był już zatwierdzoną wersja produkcyjną (prototypem tego niszczyciela czołgów Jagdpanzer 38(t) "Hetzer" z armata KwK 42 L/70 7,5 cm).
Nie ma jednoznacznych danych na temat tego ile wyprodukowano sztuk (pewne źródła podają że był jeden prototyp, a inne że produkowano "seryjnie" kilka sztuka do czasu aż produkcja stał się niemożliwa ze względu na zajęcie Pragi przez Armie Czerwoną).
Wóz bojowy został też użyty bojowo (jeszcze w czasie trwania II W¦ (ale po formalnym zakończeniu działań wojennych w Europie).

Więc ja zaczynam
Jeżeli chodzi o niszczyciel czołgów to mam 3 ulubione

Amerykanie:
M18 Hellcat- pierwszy od podstaw zaprojektowany jako niszczyciel czołgów wóz bojowy w armii amerykańskiej. Jego największym atutem była ruchliwość (był niezwykle szybki- najszybszy wóz bojowy II W¦!- i zwrotny) dzięki czemu przy dobrej taktyce (częśc jednostek zajmuje walką przeciwnika, podczas gdy reszta falnkuje przeciwnika) jednostki wyposażone w te wozy osiągały znakomite wyniki w walce (630. batalion niszczyciele czołgów uzbrojony w te niszczyciele czołgów w samym tylko lipcu 1944 zniszczył 53 Pantery, 15 dział pancernych i jednego Tygrysa tracąc przy tym tylko 17 własnych pojazdów!).
Dodając do tego dobrą armate (76mm) i małą masę własna, Hellcata był jednym z najlepszych (a na pewno najlepszy aliancki) niszczycieli czołgów IIW¦.
Minusem Hellcata był nie najlepszy pancerz (ale to właśnie mała masa był kluczem do sukcesu tych dział) oraz spora wysokość 2,50m.

ZSRR:
Isu100- nie posiadał on wad Isu 122 (słaba szybkostrzelność i mały zapas amunicji), a posiadał on podobne do niego zalety (duża siła ognia- mógł niszczyć wszystkie czołgi niemieckie jakie weszły w zasięg dział- po za Konigtigerem i Jddtigerem- ale pamiętajmy że aby zniszczyć trzeba trafić).
Do tego należy dodać dobry pancerz, niską sylwetkę oraz dobra jednostkę napędową (większy zapas amunicji niż w Isu122 i znacznie większa szybkostrzelność, więcej miejsca dla załogi).
Największą wadą Isu100 był brak KM- czasem montowano wkm, ale nie zawsze) i słabe urządzenia optyczne (szczególnie w porównaniu do znakomitych celowników niemieckich).

III Resza:
Jagdpanzer 38(d) "Hetzer"- pod wieloma względami idealny niszczyciel czołgów.
Duża siła odnia (armata z Pantry L70 kwk42 75mm***), niska sylwetka (1,75 m wysokości), dobry pancerz (przednia płyta, boki znacznie słabsze), dobra jednostka napedowa (pierwszy wysokopręzny silnik montowany w wozach bojowych przez Niemców). Do tego tani (za "cenę" jednej Pantery ausf. G można było wyprodukować 3 Jagdpanzer 38(d)) i łatwy w produkcji (Jagdpanzer 38(t) "Hetzer" wyprodukowano w 2584 w niespełna rok- od czerwca 1944 do marca 1945- dla porównania Jagdpanzer IV/48, Jagdpanzer IV/70(V) i 70(A) od końca 1943 do 1945 wyprodukowano 2200 sztuk- lub jak podają inne źródła od I 1944 do III 1945- 1800 sztuk).
38(d) był łatwy w serwisowaniu i łatwy w obsłudze...
Mimo zastosowania nowego (znacznie mocniejszego niż pak39 L48) działa ani masa własna (16ton) czy właściwości trakcyjne nie uległy pogorszeniu.
Zapas amunicji nie uległ zmniejszeniu, a dzięki dłuższemu kadłubowi (wydłużony o 350mm) i załogi mogły upchnąć trochę więcej amunicji.
Niektóre źródła podają że przednia płyta pancerza była grubsza niż w Jagdpanzer 38(t) o 20mm (i teraz miała grubość 80mm)- ale nie są to sprawdzone dane (nawet cieńsza płyta pancerna -60mm- dawała znakomitą osłonę- zdążały się nawet przypadki rykoszetowania pocisków z radzieckich armat kal. 122mm). Wzmocniony został też znacznie boczny pancerz (do 30 mm)- tu wszystki żródla sa zgodne. Hetzer nie potrzebował jakiegoś bardzo grubego panczerza (jak Jagdpanther czy Jagdtiger), był tak niski że trafienie w niego z wiekszej odległości było nielada sztuką.
Uzbrojenie uzupełniał mg42 (popularna i lubina "piła Hitlera") w roli "wkm" umożliwiający ostrzał 360 stopni wokół pojazdu (montowany nad włazem artylerzysty), można było prowadzić ostrzał z tego km nie wychodząc z wnętrza pojazdu (wprawdzie "magazynki" 50 nabojowe nastręczały pewnych trudności przy przeładowaniu- ktoś musiał się wychylić i przeładować broń- ale i tak było to lepsze niż rozwiązanie ze StuG III- tam km używano naprawdę sporadycznie- w obawie przed ogniem piechoty).
Minusami Jagdpanzer 38(d) była słaba jakośc stali z jakiej wykonywano panczerz (nie było czasu na powierzchniowe nawęglanie oraz środków wybieranie stali pancernej najwyższej jakości). Druga najwieksza wada był brak wierzyczki obserwacyjnej dwódcy (co ograniczało pole widzenia).
Ja oddaje mój głos na Jagdpanzer 38(d)

*** armata zamocowane na sztywno do kadłuba (co upraszczało konstrukcje i zmniejszało gabaryty oraz mase własną armaty).

UWAGA:
Ze względu na ograniczoną liczbe miejsc w ankiecie pogrupowałem niszczyciele czołgów ze względu na podobne podwozie/kadłub (m10 i Archer/ Isu122, Isu100, Su85) "typ" (Mardery i Su76) czy uzbrojenie główne (Elefant i Naschorn)... Wiem że to lekkie przegięcie, ale nie dało się inaczej (dlatego tymabardziej nalegam aby każdy uzasadniał swój wybór- czyli pisał na co oddał głos w wypadku zaznaczenia opcji pod która kryje się więcej jak jeden model wozu bojowego).
Ewentualnie możecie zgłaszać jakiś inny niszczyciel czolgów (Maresal; Su57 czy TKS-D- dla nich nie starczyło miejsca w ankiecie )

Mam takie zastrzeżenia co do ankiety:
Primo: czy czasami Isu-100 nie nazywał się Su-100?
Secundo: czy Isu-152 to czasami nie jest haubica samobieżna?
Ale dobra mniejsza o to. Mój głos poszedł na Jagdpanzera czwartego. Dlaczego? A no bo miał niską sylwetkę, dobre działo (długie 75mm) i nie był taki wolny. Jeszcze gdy miał na pokładzie dobrą załogę to przed rzadko co przejechało (no poza jakimiś bydlętami z uber-grubym pancerzem ). Ale także zaletą był pancerz Jagdka. Pochyły pancerz umożliwił zmniejszenie masy czołgu, bo nie trzeba było ładować na niego pancerzy 100mm+ (wiadomo: przez pochyły pancerz pocisk miał do pokonania 2 razy dłuższą drogę, aby przebić). Niska sylwetka utrudniała trafienie a pancerz robił swoje. Tyle że nawet dobrze okopany Jagdek nie zdołał się obronić przed rushem ruskiej piechty Minus Jagdka: brak km-u. No i jeszcze trzeba dodać jakość stali, z której był robiony (Germańcom brakowało dobrej stali pod koniec wojny) i szybko mógł być kaputt. Dobra to tyle o Jagdpanzerze numer IV. Teraz pokrytykuje Jagdtigera Wiadomo: bydle nad bydlęciamy. Wolny, ciężki (mosty się pod nim rozwalały) i łatwo mógł sie zakopać (niestety w tym złym znaczeniu). Plusami były: pancerz, działo i km. Czasami też załoga. Ale, podobnie jak Jagd czwarty, nie mógł sobie poradzić przed rushami piechty amerykańskiej i ich czołgów. I podobnie jak z Czwartym: jakość pancerza.
Hehmm... to chyba tyle

Zagłosowałem na ISU 152 . żaden z czołgów II wojny nie miał pancerza zdolnego wytrzymać trafienie z tego działa .

Jagdpanther. Ukoronowanie drugowojennej koncepcji silnie uzbrojonego i solidnie opancerzonego niszczyciela czołgów.
Zalety:
- Ach coma Acht, z jej impaktem, celnością, dużym zasięgiem strzału bezwzględnego przy stosunkowo wysokiej szybkostrzelności
- dostatecznie gruby i pochylony (przez co jeszcze grubszy; no i rykoszety) pancerz
- sexy sylwetka



Inna sprawa, że przyszłość należała do wieżowych niszczycieli czołgów/lekkich czołgów (czyli krewniacy Hellcata i Wolverine`a).

Jadgpanther, w koncu to Wunderwaffe II WS. Najlepszy wedlug mnie pojazd tej wojny.

[Jon]

Bo ma ładne malowanie, ta?

Jonez nie znasz sie Bo ładnie wyglądała

Wunderwaffe? Nie słyszałem, żeby Jagdpanther robił kiedyś za Wunderwaffe.
Poczytaj sobie o projekcie chronos to zobaczysz Wunderwaffe.

Tak czy siak, Jagdpanther był dobrym niszczycielem czołgów. Reszta to już były nie wypały. Mowa tu o Ferdinant, Elefant itp. Ciężkie, wielkie, grzęznace w błocie masy złomu. A jagdpanther, raczej czołg średnio-ciężki tak jak Panther, długa armata 75 mm zdaje się, gruby pochylony pancerz i ta sylwetka.

Co do (i)su100 to ja spotkalem się i z określeniem "su" i "isu"
Co do Isu152 to to działo dziesiatkowało niemieckie czołgi

Co do Jagpanther... Skoro było takie dobre to dlaczego niczym się praktycznie w boju nie wykazało...
łatwo było je oflankować i trafić (wysoka sylwetka- 2715mm- podczas gdy inne niemieckie niszczyciele czolgów mniał nie wiele wiecej niż 2m, a czasem nawet mniej)...
A pancerz... To samo co w Panterze (silny od przodu, za słaby z boku- na co nagminnie się skarżono). Większość Jagdpanther obrywało w gasienice i załogi je w panice opuszczały (albo gineły, nie mogac odpowiedzieć ogniem wrogim czolgom które zachodziły je z flanki)...
Na frońcie wschodnim na jedną zniszczoną Pantere Rosjanie musieli (stystycznie) poświęcić 6-7 swoich czołgów... Na Jagdpanther ledwie 3***...
Po za tym ta "ekonomiczna" Pantera wcale taka tania nie byłą. Dlaczego?
Dlatego, że uruchomienie produkcji nowej maszyny (a produkowały ją te same fabryki co Pantery- Man) łączy się z otorzeniem nowej tasmy produkcyjnej, a to z koleji przekłada się na spadek mocy produkcyjnej na innych liniach produkcyjnych (czyli w tym okresie na front trafaiło mniej Panter niż mogło by normalnie trafić)...
Uruchomienie nowej lini i zaprojektowanie nowego czołgu (pierwotnie Jagdpanther miała być budowana na podwoziu Pantery II) pochłania spore koszta (nawet jeżeli lwia częśc podzespołów jest identyczna jak w innych modelach... (już lepiej było zainwestować w tańsze Jagdpanzer IV 70(V)- mniejsza cena jednostkowa i istniejaca linia produkcyjna- lub uruchomienie produkcji seryjnej "Emila").
Co do mitycznej siły panczerza Jagpanther to nie był on wcale grubszy niż w Panterze (kadłub- pochylony pod podobnym kątem)...
Problem w tym że alinci mieli na stanie (niekiedy znacznie tańsze) konstrukcje które za wiele sobie z tego pancerza nie robiły (Archer, M36 Jackson, Firefly, (I)Su 100, Isu 122, Isu152, Is2- ten to mógł nawet przebić pancerz Jagdpanther z większej odległości niż ta z ktorej armata L71 kal. 8,8cm przebijała przednią płyte Is2*)... Nawet taki Sherman M4A3(76W) czy T34/85 z 800** metrów robiły kuku Panterom i Jagdpanther (zwłaszcza w przypadku amunicji podkalibrowej)... Wiec co na takim dystansie stanowiła bateria Jagdpanther przeciwko kompanii T34/85 (a taki była mniej więcej proporcja sil przy ewnetualnym starciu)?
Niska sylwetka była dla niszczyciela czolgów (i ogólnie dział samobieżnych) nawet ważniejsza od poteżnej armaty (Hetzer, StuGIII- szczególnie ten pierwszy, jak na niszczyciela czołgów miał "słabiótką" armate pak39 L48, a sprawdził się lepiej od Jagdpanther).
Dotyczyło to zwłaszcza bezwierzowych niszczycieli czołgów (konstrukcje z wierzą zyskiwały przewage nad czołgami wieksza szybkostrzelnością i ruchliwością => Hellcat był mistrzem pod tym względem).
Zalecam nie tylko patrzenie jak to wszystko wygladało na papierze ale i w praktyce...
Mnie w Jagdpanterze najbardziej irytuje fakt że montując w Jagdpanther działo podobnie jak zamontowano armate 17 funtową w Firefly (obracajac o 90 stopni w bok) można by było obnizyć Jagdpanther o 25- 30 cm (jezeli nie o więcej). Jeżeli by zamotowano wierzyczke obserwacyjną dla dowódcy nie trzeba by było montować "dachu" nadbudowy ustaionego pod kątem (czyli zyskało by się kolejne centymetry i zmniejszało się też i ilośc stali potrzebną do produkcji wozu- czyli i masa mniejsza i zużycie paliwa skromanjsze i prędkość większa), ale projektanci bez wyobrażni postanowili inaczej (podobny "babol" jak z brakiem km u Ferdinandów).

Jagdpanther. Ukoronowanie drugowojennej koncepcji silnie uzbrojonego i solidnie opancerzonego niszczyciela czołgów

A Jagdpanzer 38(d) czy Jagdpanzer IV 70(V) był ukoronowaniem odrobine innej koncepcji:
Silnie uzbrojony, trudny do zniszczenia (niska sylwetka, dobry pancerz), łatwy w produkcji oraz utrzymaniu i co najważniejsze zabójczo skóteczny

Jagdpather wstawiam do koszyka z Jagdtigerem, Elefantem i innymi "Konigtigerami"...
Wspaniałe na papierze, stymulujace wyobrażnie wyczyny, konstrukcje torujace droge nowym rozwiązaniom i popychające technike pancerzną o dekady...
Jednak z punktu widzenia III Rzeszy... Marnotrastwo bezcennych zasobów i sił...

* Ale jeżeli Is nie ustrzelil pantery za pierwszym razem to jednak stawiał bym na 88
** A im bliżej granicy Niemiec tym częsciej taki dystans to był standart (od lata 1944 dystans sprawiał że nie było specjalnej różnicy miedzy Jagdpanther a Jagdpanzer IV 70(V)- ten drógi wprawdzie marnował więcej amunicji ale mozna było wyprodukowac więcej egzemplarzy- niemal 2x tyle co Jagdpanther- w tym samym czasie)
*** Zapewne taki "słaby" wynik był spowodowany tym że jagdpanther używano do zadań ofensywnych jako "awangarde" przy każdym ataku/kontrataku, ale tak postepowano po takiej konstrukcji mozna spodziewac się więcej...

Moim zdaniem bylby to Jagdpanzer IV. Nie bede podawal czesci argumentow, ktore podal przed mna Tygrys, dodam jeszcze sprawdzone podwozie z podstawowego czolgu niemieckiego drugiej wojny swiatowej pzkpfwIV.

Co do Jagpanther... Skoro było takie dobre to dlaczego niczym się praktycznie w boju nie wykazało...

Wykazały się za to KW, wykazały się KW-2 (choćby pojedyńczy egzemplarz, który pod Rosieniami przez 2 doby wstrzymywał pochód niemieckiej bodaj 6DP), wykazały się Tygrysy (choćby wyczynami Wittmana), wykazały się Panzery I, II i III podbijając Europę, wykazały się T-34 i Shermany Europę odbijając. Czy to, że się wykazały, oznacza że były takie dobre?
Czy to, że SU-152 na tyle gromił Niemców podczas "Cytadeli" czyni go najlepszym niszczycielem czołgów? Na ile ważny jest argument, że praktycznie żaden wóz nie był w stanie wytrzymać overkilla zaserwowanego przez "Zwieroboja"?

łatwo było je oflankować i trafić (wysoka sylwetka- 2715mm- podczas gdy inne niemieckie niszczyciele czolgów mniał nie wiele wiecej niż 2m, a czasem nawet mniej)...

Istotna wada. Zaletą "88" - Jagdpanzery IV się takiego uzbrojenia nie doczekały.
Ale jeżeli chodzi o oflankowanie - to po pierwsze kwestia taktyki, po drugie układu konstrukcyjnego - inne niszczyciele czołgów zbudowane jako działa samobieżne było równie łatwo oflankować.

A pancerz... To samo co w Panterze (silny od przodu, za słaby z boku- na co nagminnie się skarżono). Większość Jagdpanther obrywało w gasienice i załogi je w panice opuszczały (albo gineły, nie mogac odpowiedzieć ogniem wrogim czolgom które zachodziły je z flanki)...

Nie sądzę, aby załogi tzw. Hetzerów i Jagdpanzerów IV po oberwaniu w gąsienice czekały na kolejny cios. Taki sam układ konstrukcyjny, takie same jego zalety i ograniczenia.
Sprawa pancerza - pancerz czołowy był jednym z najbardziej odpornych, na jakie można było się natknąć w czasie II wś. Słabość boków (względna - ile niszczycieli, poza wozami Sowieckimi, było wyraźnie lepiej chronionych niż Jagdpantery?) w przypadku wozu, który miał spełniać zadania niszczyciela czołgów, daje się obronić funkcją defensywną i taktyką, do jakiej je stworzono.

Na frońcie wschodnim na jedną zniszczoną Pantere Rosjanie musieli (stystycznie) poświęcić 6-7 swoich czołgów... Na Jagdpanther ledwie 3***...

Podobnie jak w przypadku "wykazywania się". Nieumiejętne lub nie dość umiejętne użycie danej konstrukcji nie przekreśla jej zalet, choć może podkreślać wady.

Po za tym ta "ekonomiczna" Pantera wcale taka tania nie byłą. Dlaczego?
Dlatego, że uruchomienie produkcji nowej maszyny (a produkowały ją te same fabryki co Pantery- Man) łączy się z otorzeniem nowej tasmy produkcyjnej, a to z koleji przekłada się na spadek mocy produkcyjnej na innych liniach produkcyjnych (czyli w tym okresie na front trafaiło mniej Panter niż mogło by normalnie trafić)...
Uruchomienie nowej lini i zaprojektowanie nowego czołgu (pierwotnie Jagdpanther miała być budowana na podwoziu Pantery II) pochłania spore koszta (nawet jeżeli lwia częśc podzespołów jest identyczna jak w innych modelach... (już lepiej było zainwestować w tańsze Jagdpanzer IV 70(V)- mniejsza cena jednostkowa i istniejaca linia produkcyjna- lub uruchomienie produkcji seryjnej "Emila").

To jest argument za zwalczaniem innowacji w ogóle. Po co produkować Tygrysy i Pantery, skoro "czwórki" spełniają swoje zadanie? Po co budować silniejsze i lepiej opancerzone wozy, skoro łączy się to z kosztownym otwieraniem nowych taśm produkcyjnych?

Co do mitycznej siły panczerza Jagpanther to nie był on wcale grubszy niż w Panterze (kadłub- pochylony pod podobnym kątem)...

Nie wiem na ile mitycznej. Ale 80 cm stali pochylonej o 55 stopni od pionu po sprowadzeniu do poziomu daje prawie podwójnie większą grubość. Przy czym trzeba pamiętać o rykoszetach. Jednym z najbardziej wymagających celów dla Aliantów był właśnie pancerz kadłuba Pantery (z wieżą było znacznie łatwiej).

Problem w tym że alinci mieli na stanie (niekiedy znacznie tańsze) konstrukcje które za wiele sobie z tego pancerza nie robiły (Archer, M36 Jackson, Firefly, (I)Su 100, Isu 122, Isu152, Is2- ten to mógł nawet przebić pancerz Jagdpanther z większej odległości niż ta z ktorej armata L71 kal. 8,8cm przebijała przednią płyte Is2*)... Nawet taki Sherman M4A3(76W) czy T34/85 z 800** metrów robiły kuku Panterom i Jagdpanther (zwłaszcza w przypadku amunicji podkalibrowej)... Wiec co na takim dystansie stanowiła bateria Jagdpanther przeciwko kompanii T34/85 (a taki była mniej więcej proporcja sil przy ewnetualnym starciu)?

Przy odpowiednim kącie trafienia "za wiele sobie z tego pancerza nie robiły" i Bazooki...
Nad większością z wymienionych przez Ciebie wozów Jagdpantera miała dzięki celności, zasięgowi strzału bezwzględnego i przebijalności "88" przewagę. Jeżeli chodzi o pojazdy sowieckie ze 122 mm i 152 mm działami - pancerz był nie tyle przebijany co przełamywany. Ale aby "zabić", trzeba było najpierw trafić. A jak się nie trafiło, to móc strzelać do skutku. Szybkostrzelność i "długostrzelność" (zapas amunicji) po stronie Jagdpantery.
To, że pancerz danego wozu jest przebijalny nie oznacza, że ów wóz jest wozem złym - ani że wozy, które pancerz owego wozu są w stanie przebić, są wozami lepszymi.

Niska sylwetka była dla niszczyciela czolgów (i ogólnie dział samobieżnych) nawet ważniejsza od poteżnej armaty (Hetzer, StuGIII- szczególnie ten pierwszy, jak na niszczyciela czołgów miał "słabiótką" armate pak39 L48, a sprawdził się lepiej od Jagdpanther).
Dotyczyło to zwłaszcza bezwierzowych niszczycieli czołgów (konstrukcje z wierzą zyskiwały przewage nad czołgami wieksza szybkostrzelnością i ruchliwością => Hellcat był mistrzem pod tym względem).

Tzw. Hetzery krytykowano (istne novum ) za słaby pancerz boczny. Taki, z którym już półcalówki miały szanse... Nie ma wozów doskonałych.

Zalecam nie tylko patrzenie jak to wszystko wygladało na papierze ale i w praktyce...

O, bardzom ciekaw Twojej praktyki w tym względzie. Jakieś szczegóły?

Mnie w Jagdpanterze najbardziej irytuje fakt że montując w Jagdpanther działo podobnie jak zamontowano armate 17 funtową w Firefly (obracajac o 90 stopni w bok) można by było obnizyć Jagdpanther o 25- 30 cm (jezeli nie o więcej). Jeżeli by zamotowano wierzyczke obserwacyjną dla dowódcy nie trzeba by było montować "dachu" nadbudowy ustaionego pod kątem (czyli zyskało by się kolejne centymetry i zmniejszało się też i ilośc stali potrzebną do produkcji wozu- czyli i masa mniejsza i zużycie paliwa skromanjsze i prędkość większa), ale projektanci bez wyobrażni postanowili inaczej (podobny "babol" jak z brakiem km u Ferdinandów).

Pora założyć temat "najlepsi projektanci wozów bojowych II wś"...

Jagdpanther. Ukoronowanie drugowojennej koncepcji silnie uzbrojonego i solidnie opancerzonego niszczyciela czołgów

A Jagdpanzer 38(d) czy Jagdpanzer IV 70(V) był ukoronowaniem odrobine innej koncepcji:
Silnie uzbrojony, trudny do zniszczenia (niska sylwetka, dobry pancerz), łatwy w produkcji oraz utrzymaniu i co najważniejsze zabójczo skóteczny

To jest ta sama koncepcja. Niszczyciel w układzie działa samobieżnego, silnie opancerzony z najbardziej narażonego kierunku, silne uzbrojenie dające możliwość walki ogniowej na dalekim dystansie przy wysokim prawodopodobieństwie zniszczenia pierwszym trafieniem - i podporządkowana powyższym mobilność. Jak dla mnie do ideału Jagdpanzerowi IV brakowało "88".

Czy to, że SU-152 na tyle gromił Niemców podczas "Cytadeli" czyni go najlepszym niszczycielem czołgów?

Niszczyciel czołgów jak sama nazwa wskazuje miał niszczyć czołgi
Isu 152 może i nie był najlepszy, ale okazał się jednym z ważniejszych niszczycieli czołgów II W¦ (o Jagdpanther nie można tego powiedzieć).

Zaletą "88" - Jagdpanzery IV się takiego uzbrojenia nie doczekały.

Jagdpanzer IV mit 8,8 cm Pak L/71 (to samo uzbrojenie, tańszy i mniejszy- 2,35m; pancerz do 100mm). Nie pracowano nad nim wcześniej bo był przecież Jagdpanther- dopiero w 1945 zaczęto go "na serio" projektować bo potrzeba było tańszego niż Jagdpanther niszczyciela czołgów z "88".

Niska sylwetka to nie był jeden z atutów... To była największa zaleta (po za dobrym działem) bezwierzowych niszczycieli czołgów (Jagdpanther tej zalety nie pozsiadał). Nawet Hellcat było niższe od Jagdpanther (mimo że posiadały wierze)!

Co do pancerza to może to zobrazuje...
W taki sposób Jagdpanther był w stanie ustawić się (frontem do wroga) tylko dla kilku nacierających pozjazdów (ktore posiadały przewage liczebną, i o ile pozwalał na to teren atakowały "ławą" badż w sile kompani lub btalionu (front wschodni) lub plutonu i kompanii (front zachdoni).



Reszta atakujących od frontu czołgów wroga (zakładając najczęstrzydystans starć od połowy 1944r) widziała w celownikach tak Jagdpanthere... Dodatkowo trzeba dodać że przy taktyce :martwego pola kazde działo z baterii było tak ustawione aby mogło pokryć ostrzałem jak najwiekszy obszar na przeciw pozycji baterii (czyli kazde dzaiło było ustawione po trosze bokiem do nacierajacych)...





Jezeli byście byli alianckimi "pancerniakami", to gdzie byście starali się trafić? Bo ja starał bym się trafić w bok nadbudowy (tak "gineła" większość Jagdpanther).

Oczywiście podobnie było w przypadku Hetzer i Jagdpanzer IV



A teraz porównajcie sobie wysokość Jagdpanzer IV 70(V) (1,85 m) czy niższego Hetzera- 175cm- (i posiadającego podobną wysokość Jagdpanzer 38(d)) z Jagdpanther...


I jak myślicie w co "Iwanom" siedzącym w Is2 (lub Isu 122, Su100 czy Isu 152) było łatwiej trafić?
Jedyna nadzieja dla baterii (3 działa) niszczycieli czołgów prócz dobrego ukrycia) było to że zdołają zmusić do odwrotu (i oflankowania) przeciwnika (czyli szybkim zniszczeniu /uszkodzeniu kilku maszyn wroga) nim te zdołają je trafić... Po czym bateria się przegrupowywała i często udawała na nowe pozycje (unikając zagrożenia z powietrza i oflankowania)...
Jagdpanther wprawdzie był w stanie szybko zniszczyć czołgi nieprzyjaciela, ale był znacznie bardziej narażony na trafienie i trudniej było go ukryć (gdy wrogów kupa i Herkules dupa )...

To jest argument za zwalczaniem innowacji w ogóle. Po co produkować Tygrysy i Pantery, skoro "czwórki" spełniają swoje zadanie? Po co budować silniejsze i lepiej opancerzone wozy, skoro łączy się to z kosztownym otwieraniem nowych taśm produkcyjnych?

Po co konstruować maszyny które są drogie i nie bardzo sprawdzają się w walce... Ferdinandy po "Zitadel" dozbrojono w Km i nie produkowano już większej ilości tych niszczycieli czołgów... Jagdtigery i Konigtigery produkowano dalej- mimo ich oczywistych wad- (chyba tylko po to aby było co pokazywać w muzeach)
Z pewnością Konigtigery były konstrukcjami wyprzedzającymi swój czas... Za bardzo wyprzedzającymi (Amerykanie czy Rosjanie mili by spore problemy z tymi wozami, a co dopiero słabiutcy w tym okresie Niemcy ).
Jeżeli by zainwestowano w projekty lekkich niszczycieli czołgów to III Rzesza lepiej by na tym wyszła... A i technika pancerna mogła by pójść w zupełnie innym kierunku... Lepiej dla nas że tak się nie stało

bardzom ciekaw Twojej praktyki w tym względzie. Jakieś szczegóły?

Analiza starć w jakich dane modele wozów bojowych brały udział, statystyki, przeanalizowanie poszczególnych elementów konstrukcyjnych...
Nie było tak że cwani i wspaniali niemieccy pancerniacy niszczyli hordy słabych czołgów alianckich, obsługiwanych przez nie doszkolone i pozbawiane inteligencji załogi których jedynym mżeniem była śmierć za matuszke rasije czy nadane pośmiertnie purpurowe serce...
W 1944 wszystkie strony miay doświadczenie, dobre konstrukcje (wiec nie było mowy o przewadze technicznej jaką miało ZSRR po wprowadzeniu T34 i KV1)... Wiec po kontakcie z Jagdpanther alianci zachodni nie podejmowali walki, tylko wzywali lotnictwo i starali się obejść z boku baterie nieprzyjaciela (wprawdzie przy kontakcie bojowym tracili kilka maszyn- ale najczęściej nie więcej jak 3), ale likwidowali przy okazji baterie Jagdpanther...W wypadku Rosjan, nie przerywali natarcia, część mocniej uzbrojonych czołgów /dział samobieżnych wiązało walką Jagdpanther (lub ostrzeliwali pozycje baterii pociskami dymnymi) a T34 (najczęściej T34/85 m44) oflankowywało przeciwnika z obu stron (ostrzeliwując go w czasie manewru- jeżeli nie znaleziono przeszkody terenowej) zachodzono baterie z boku i posyłano śmiertelne strzały w bok pojazdu...
Paradoksalnie ta siła ognia i mocny silny pancerz sprawiała że w starciu z baterią Jagdpanther (nie wspieraną przez inną broń pancerną /p.pnac.) alianci ponosili mniejsze straty (jeżeli oczywiście nie zostali zaskoczeni) niż w przypadku kontaktu z Hetzerami czy Jagdpanzer IV 70(V) (bo się ich nie obawiali, więc walczyli bardziej tradycyjnie ). Jagdpanthery stwarzały przewagę w wypadku gdy starcie toczył się dużym dystansie lub gdy bateria wspierała jednostki na zorganizowanej linii obrony (gdzie można było liczyć na wsparcie dział p.panc i innych baterii dział samobieżnych /plutonów czołgów). Im dalej w rok 1944, tym trudniej było o takie przypadki (a w 1945 to naprawdę takie zdążenia miały charakter sporadyczny (zwłaszcza na froncie zachodnim).

Co do "obrywania" w trakcje... To w wypadku Jagdpanther znacznie łatwiej było unieruchomić czołg niż w wypadku Hetzerów czy Jagdpanzer IV (łatwiej też było "utonąć" w błocie- a w takim wypadku załogi niszczyły swoje wozy- jeżeli nie dało się ich wyciągnać).

W ofensywie to z dział samobieżnych najlepiej sprawdzał się StuG III/IV... W ofensywie niska sylwetka była też ważna (bo działa p.panc- największe zagrożenie przy ataku starały się trafić wozy nieprzyjaciela w bok).

BTW...
Od połowy 1944 roku niemieckie niszczyciel czołgów zaczęły coraz bardziej dzielić się na dwa obozy (wychodzące z zupełnie innego pojmowania niszczycieli czołgów)...
Pierwszym obozem były lekkie niszczyciele czołgów (początkowo budowano je z konieczności- Panzerjager I, Marder).
Dopiero potem zaczęto dostrzegać ich niewątpliwe zalety (przełomowym momentem było skonstruowanie Maresala i Hetzera).
Miały być tanie, łatwe w produkcji i skuteczne w zwalczaniu czołgów średnich (oraz od biedy ciężkich) nieprzyjaciela...
Podstawowym atutem tych konstrukcji była mała wysokość (nie większa od wzrostu stojącego człowieka), dobre działo (Pak 39 L48, Resita lub KwK42 L70)... Pancerz miał dawać dobrą osłonę załodze (ale nie kosztem nadmiernej masy). Małe rozmiary umożliwiły łatwe ukrycie czołgu w terenie oraz znacznie utrudniały zwalczanie takich wozów z większego dystansu... Takie wozy miały stać się podstawowym uzbrojeniem p.panc VG (bateria na batalion piechoty).
Do tych niszczycieli czołgów należy zaliczyć:
Jagdpanzer 38(t) Hetzer, Jagdpanzer 38(d), Maresala... Z podobnych założeń wychodzono przy konstruowaniu Jagdpanzer IV 70(V) (ale nie można go zaliczyć do do lekkich niszczycieli czołgów...
Duże nadzieje wiązano z opracowaniem armaty L70 kal.75mm mocowanej na sztywno do kadłuba pojazdu (co umożliwiało skonstruowanie takich konstrukcji jak Jagdpanzer 38(d))...
"Ukoronowaniem" takiej doktryny były koncepcyjne projekty Jagdpnazer E-10 i Jagdpanzer E-25 (ich wysokość wedle założeń miała wynosić 1,4m! - w praktyce zapewne wersja fabryczna miała by ok 1,5m!).

Drugim obozem były ciężkie niszczyciele czołgów (do tego obozu zalicza się Jagdpanther).
Serie zapoczątkowały Ferdinandy (czyli pomysł bojowego wykorzystania "sierotek" po projekcie związanym z "przetargiem" na Tygrysa)...
Ich największa siłą była siła ognia (która zapewniały "drzwi stodoły"- Pak43 L71 88mm)- miały niszczyć pojazdy wroga nim te będą mogły zniszczyć niemieckie czołgi i działa samobieżne (taktyka- jak pokazało pole bitwy- bardzo złudna)...
Dla ochrony miano montować gruby pancerz (w Ferdinandach przednia płyta nadbudowy miała 200mm grubości!)...
Wozy te były ciężkie, najczęściej (po za Jagpanther) powolne, wielkie jak dom (Elefanty i Jagdtigery), kłopotliwe w serwisowaniu, drogie w utrzymaniu... A ich "ekonomiczność" polegał na tym że były tańsze od jeszcze droższych czołgów (Tygrys P, Konigtiger czy Panther ausf.G).
Do taj grupy zalicza się:
Elefanty/Ferdianandy, Jagdpanther, Jagdtiger, od biedy "Emila" (założenie tego czołgu było inne- jak dla mnie lepszy projekt niż Jagdtiger)...
Ukoronowaniem tej koncepcji był Jagtiger...
Inną cechą wspólną tych wozów było to że żadne (mimo że trafaiły do najlepszych jednostek pancernych waffen SS) nie dokonywało takich cudów jak chociażby baterie (też w waffen SS) StuGIII ( a ile kosztował StuG, a ile Jagtiger)...

Istniały działa pancerne wymykające się tej klasyfikacji (Naschorn, ale najczęściej były to "ślepe zaułki" techniki pancernej).

Z Wunderwaffe blad, przyznaje sie. Nie bijcie, nie banujcie Kazdy ma prawo do bledu.

Barb czy mógłbyś podać link do jakichś info o Jagdpanzerze E-10 i E-25? Chętnie bym sobie poczytał

A po co?
Sam opisze

Projekt "E" (seria E) był ambitnym projektem ustandaryzowania broni pancernej III Rzeszy (jak najwiecej podzespołow miało być wspólnych we wszystkich nowych projektach- które bazowac miały na istniejacych komponentach).
Projekt skladał się z 6 modeli czolgów (oznaczonych E5, E10, E25, E50, E75, E100)
E5- miał to być lekki szybki czołg (projekt zażucono w połowie 1943).
E50- nastepca Pantery (projekt bazowy Panther II).
E75- cięższa wersja E50 (grubszy pancerz i odrobine dłuższe podwozie w stsunku do E50; planowano też zastapienie uzbrojenia z E50- pak43 L71 kal.88mm- przez KwK L/68 kal. 105mm).
E100- jeden z bardziej znanych koncepcyjnych projektów czołgów (więc nie będe go przedstawiał ).

A teraz do meritum:
E10- lekki niszczyciel czołgów bazujacy na podwoziu (i rozwiazaniach) Jagdpanzer 38(d) i Jagdpanzer 38(t) Hetzer.


Uzbrojony w pak39 L48 (w wersji aklet- czyli montowane na sztywno o kadłubu) i "wkm" mg42. Zastsowano nowy silnik Maybach HL-100 o mocy 400 KM (co dawało działu nizwykłą sparwność i ogromna szybkość dorównująca niemal m18 Hellcat- na dobrej drodze do 70 km/h!).
Zastsowano ciekawą kosntrukcje podwozia... Ponieważ można było regulować mechanicznie prześwit (maksymalnie można było obniżyć wysokość pojazdu z 1.76m do 1.40m- w maksymalnym przełożeniu prześwit wynosił 400mm).
Pancerz mial taką samą grubość co w Jagpanzer 38(d) (60mm z przodu- ustawiony pod takim samym katem- oraz 30mm po bokach- ustawione jak widać nazdjęciu, dodatkowa osłone stanowiłu "błotniki" ktore można było złożyć- zwiększało to miejscami grubość bocznego pancerza o 20mm do grubości 50mm).
Masa wynosiła 1700kg

Jagdpanzer E25- niszczyciel czołgów następaca Jagdpanzer 38(d) i Jagdpanzer IV 70(V).
*

Zastosowano działo z KwK42 L70 (aklet) i co ciekwe w miejsce mg42 wyladowało działko 20mm lub mg131 (w specjalnej wierzyczce) do zwalczania celów żywych i obrony p.lot. (dodatkowo do zwalczania celów żywych miały służyć odpowiednio zmodyfikowane karabiny sturmowe STG). Planowano też zamontowac wyrzutnie granatów odlamkowych i dymnych.
Zastosowano silnik Maybach HL-100 o mocy 400 KM (ale ze wzgledu na znacznie większa mase 2500kg osiągi były mniejsze niż w E10- 55km/h po dobrej drodze i ok 30km/h w terenie- tyel samo co Pantera)
Wysokośc wynosiła 17500mm (wraz z doliczeniem wierzyczki 2m).

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/E25-R.htm - tu znajdziecie bardziej szczegółowe informacje (np. na temat pancerza)- o ile ktoś zna niemiecki

* Jalk widać na złaczonych obrazkach planowano zamontować i gasienice z Pantery (co sprawiało że nacisk na grunt był bardzo znikomy- 0.65 kg/cm2- zapewne miano to stosowac zmimą- bo zamontowanie tych gasienic uniemozliwiało zamontowanie ekranów pancernych po bokach pojazdu)

Program E50 i E25 były już dość zaawansowane.
Wyprodukowano już (przd koncem wojny) prototyp Panther II, oraz Panther ausf.F- z wieloma rozwiazaniami jakie miły się znależć w Panther II.
Podobnie rzecz się miała z E25- tutaj pierwowzrem był Jagdpanzer 38(d)- który mial słabszy silnik ("wysokopręzną" Tatre) i bardzieje konwencjonalne zawieszenie (w E25 kola nośne miały "pochodzić" z Tygrysa IIb). Identyczna była w obu konstrukcjach "wanna" (wydłużona w stsunku do Hetzera). Działo i sposob jego zamontowania w poajżdzie też nie uległ zamianie... Za sprawa nowego silnika i zawieszenia (oraz zwiększenia grubości pancerza podłodze, dachu i tyle- wraz z pokrywą silnika) i zastsowaniu kilku nowychpodzespółów masa wzrosła w stsunku do 38(d) aż o 8,5 tony...