Tematy dyskusji na forum Off-topic

<Wydzielony>

Hej, to wszak off-topic. Stworzony on został do takich właśnie dyskusji. Chcą sobie pogadać o Unii - niech sobie gadają...

Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy, czyli "to jest offtopic to można gadać o wszystkim", ale nie ja tu moderuję - chcecie mieć wyzwiska i awantury to wasza sprawa. Po prostu niektórzy pragnąc zaistnieć będą zakładali tematy tylko po to by prowokować sprzeczki i jeśli się będzie na to pozwalało to efekty będą tak samo żałosne jak efekty powstania takich partii jak samoobrona.

To sie nazywa cenzura. Ocenia sie wypowiedzi, które jeszcze nie padły...

To sie nazywa cenzura. Ocenia sie wypowiedzi, które jeszcze nie padły...

Chyba musisz sprawdzić jeszcze raz definicję słowa "cenzura".

Rozumiem że ty spodziewasz się merytorycznej, spokojnej, dyskusji na poziomie, która zakończy się sformułowaniem konkretnych wniosków, tak? To może ja zaproponuję od razu kilka kolejnych dyskusji w których zapewne z ochotą weźmiesz udział:

"Czeczeńcy - terroryści czy bojownicy"
"Czy fundacja pani prezydentowej Kwaśniewskiej prała brudne pieniądze?"
"Czy aborcja powinna być zalegalizowana?"
"Ksiądz Jankowski - patryiota czy populista"
"Czy w Iraku znajdowała się broń masowego rażenia?"
"Czy Polska jest krajem katolickim?"
"Czy powinno się wprowadzić karę śmierci?"
"Który klub piłkarski jest najlepszy?"

...mam wiele innych propozycji i chętnie je podam

Cenzura to ograniczenie prawa do wypowiedzi jednej osoby przez inną.

Za: http://pl.wikipedia.org/wiki/Cenzura

Szczerze mówiąc nie obchodzi mnie, jaki będzie poziom tej dyskusji. Sama dyskusja też mnie nie obchodzi, dlatego się nie odzywam. Nie próbuję też narzucać innym moich poglądów lub zasad moralnych. Nie podobają Ci sie dyskusje na tym Forum - to nie czytaj.

Cenzura to ograniczenie prawa do wypowiedzi jednej osoby przez inną.

Za: http://pl.wikipedia.org/wiki/Cenzura

Szczerze mówiąc nie obchodzi mnie, jaki będzie poziom tej dyskusji. Sama dyskusja też mnie nie obchodzi, dlatego się nie odzywam. Nie próbuję też narzucać innym moich poglądów lub zasad moralnych. Nie podobają Ci sie dyskusje na tym Forum - to nie czytaj.

Zacytowałeś jedno zdanie z całej definicji, a to jest manipulacja. Z definicji jasno wynika, że cenzura istnieje wtedy gdy istnieje jakaś instytucja ją egzekwująca, a ja nie jestem instytucją, bo nie jestem moderatoram. Moja wypowiedz tak jak i głosy innych użytkowników przeciwnych tej dyskusji nie mogą zostać nazwane cenzurą choćby z tego względu, że nie mają mocy sprawczej - ja nie mogę zamknąć tego tematu, ale mogę wyrazić swoją dezaprobatę i zaapelować o nie podejmowanie takich tematów, co gwarantuje mi wolność słowa o którą tak zaciekle walczysz.

Ocenianie czyichś poglądów bez ich wysłuchania nie można w ogóle nazwać cenzurą, a to mi zarzuciłeś. Nie potrzebuję ich wysłuchiwać - już pierwszy post sugeruje wyraźnie jaki są i dość już tego usłyszałem. Przychodzę na to forum nie po to by słuchać kolejnych tego typu dyskusji. Masz z mało polityki i oszołomstwa wokół siebie, że chcesz by znalazły się na tym forum?

Twoja postawa w ogóle jest ciekawa, bo stajesz w obronie czegoś jednocześnie deklarując, że w sumie to wszystko cię nie obchodzi, a taka postawa jest dla ciebie o tyle wygodna, że nie jesteś ani admianem ani moderatorem i nie ponosisz żadnych konsekwencji ewentualnego rozwoju tej dyskusji (bardzo wygodna postawa , ale dosyć nieodpowiedzialna).

Czy w ramach tej walki zamierzasz posunąć się do krytykowania regulaminu forum. W końcu to niewątpliwie jest cenzura np. nie wolno rozmawiać o zdobywaniu kopiipirackich albo obrażać kogoś z ekipy.

Masz tendencję do chwytania rozmówcy za słówka i sugerowania, że są to miażdżące oponenta nieścisłości. Sprytne, bo zawsze Ci się to uda. Myślę jednak, że dla obu stron korzystniejsze by było, gdybyś trzymał sie ducha, nie litery, słowa.

W Twojej wypowiedzi zirytowało mnie ocenianie dyskusji, która nawet nie zdążyła się zacząć i zarzucanie jej autorowi motywacji, których możesz się jedynie domyślać. Nie spodobało mi się także sugerowanie, że moderatorzy źle wywiązują się ze swoich obowiązków.

No i ten prześmiewczy ton Twoich wypowiedzi. To Twój wybór, jednak jakie masz podstawy do kpienia z cudzych pomysłów? Naprawdę uważam, że swoje racje mógłbyś przedstawić w dużo bardziej neutralnym tonie. Z praktyki wiem, że jest to znacznie skuteczniejszy sposób, niż szydzenie z innych. Rzadko kogoś w ten sposób zawstydzisz, a znacznie częściej zdenerwujesz. Dlatego chyba zrozumiesz, jeśli zarzucę Ci w tej chwili, że to Twoja postawa jest bardziej prowokatorska.

Masz to szczęście, że cieszysz się na tym Forum niemałym autorytetem (zasłużonym zresztą) i myślę, że właśnie dlatego wiekszość Forumowiczów nie podejmuje polemiki. Jednak przykład zwojka pokazał, że nie każdy bedzie biernie znosił kpienie z jego osoby.

Nie zarzucam Ci złych intencji. Skoro jednak rozumiesz ideę wolności słowa, to czemu odbierasz ją innym? Jeśli z dyskusji o Unii wynikną kłótnie i wyzwiska to sie ją wtedy zamknie. Nie wcześniej. I na pewno nie powinno sie tego robić na podstawie czyichś gdybań, zanim właściwa dyskusja w ogóle się zacznie...

Rzeczywiscie troche nie fair jest ocenianie dyskusji, jesli jeszcze sie nie zaczela. Kazdy ma prawo wyrazic swoje zdanie, tak jak to robicie wy, chociazby w tym topicu. Dlaczego, wiec odmowiac tego prawa innym. Owszem, jest mozliwosc, ze z dyskusji o UE wyniknie burda, ale jest rowniez mozliwe, ze tak sie nie stanie. Mysle, ze lepiej bylo troche poczekac z decyzja o zamknieciu tamtego topicu. Choc oczywiscie wybor ten nalezy tylko i wylacznie do moderatorow.

Ehh a taka miła wymiana argumentów była.

Do serii pytań dorzucić:
"Eutanazja - godna śmierć czy degradacja człowieka"
"Anarchiści"
"ulubiony kolor"
"ulubiony utwór muzyczny"
"która religia jest ci najbliższa"

edit: aa i jeszcze "ak47 vs m16"

Rzeczywiscie troche nie fair jest ocenianie dyskusji, jesli jeszcze sie nie zaczela. Kazdy ma prawo wyrazic swoje zdanie, tak jak to robicie wy, chociazby w tym topicu. Dlaczego, wiec odmowiac tego prawa innym..

Ehm...

Nie sądzisz, że podejmując taką dyskusję, wypadałoby najpierw zająć swoje stanowisko w tej sprawie

Zabraniamy wypowiadać swojego zdania

Owszem, jest mozliwosc, ze z dyskusji o UE wyniknie burda, ale jest rowniez mozliwe, ze tak sie nie stanie.

Ale prawdopodobieństwo przeksztalcenia tematu w konflikt jest zdecydowanie wieksze.... Nie ma sensu podejmować ryzyka.

Mysle, ze lepiej bylo troche poczekac z decyzja o zamknieciu tamtego topicu.

Poczekaliśmy do 21. IMHO 12 godzin czekania było czasem wystarczającym.. Wiekszosc zainteresowanych się przecież zdążyła wypowiedzieć

Jak ktoś uwaza ze temat powinien zostać odblokowany i ma sensowne argumenty to niech mi wyśle PM Możemy to ponownie rozpatrzyć.... Ale obecnie nie widzę powodów aby temat miał być otwarty.

Masz tendencję do chwytania rozmówcy za słówka i sugerowania, że są to miażdżące oponenta nieścisłości. Sprytne, bo zawsze Ci się to uda. Myślę jednak, że dla obu stron korzystniejsze by było, gdybyś trzymał sie ducha, nie litery, słowa.

W Twojej wypowiedzi zirytowało mnie ocenianie dyskusji, która nawet nie zdążyła się zacząć i zarzucanie jej autorowi motywacji, których możesz się jedynie domyślać. Nie spodobało mi się także sugerowanie, że moderatorzy źle wywiązują się ze swoich obowiązków.

No i ten prześmiewczy ton Twoich wypowiedzi. To Twój wybór, jednak jakie masz podstawy do kpienia z cudzych pomysłów? Naprawdę uważam, że swoje racje mógłbyś przedstawić w dużo bardziej neutralnym tonie. Z praktyki wiem, że jest to znacznie skuteczniejszy sposób, niż szydzenie z innych. Rzadko kogoś w ten sposób zawstydzisz, a znacznie częściej zdenerwujesz. Dlatego chyba zrozumiesz, jeśli zarzucę Ci w tej chwili, że to Twoja postawa jest bardziej prowokatorska.

Masz to szczęście, że cieszysz się na tym Forum niemałym autorytetem (zasłużonym zresztą) i myślę, że właśnie dlatego wiekszość Forumowiczów nie podejmuje polemiki. Jednak przykład zwojka pokazał, że nie każdy bedzie biernie znosił kpienie z jego osoby.

Nie zarzucam Ci złych intencji. Skoro jednak rozumiesz ideę wolności słowa, to czemu odbierasz ją innym? Jeśli z dyskusji o Unii wynikną kłótnie i wyzwiska to sie ją wtedy zamknie. Nie wcześniej. I na pewno nie powinno sie tego robić na podstawie czyichś gdybań, zanim właściwa dyskusja w ogóle się zacznie...

Chwytam za słówka? A czy moja argumentacja nie jest słuszna? Czy jak zaklniesz, a matka powie "Nie bluznij" to to jest cenzura? Bo zgodnie z twoją definicją jest. Popełniłeś błąd w swojej argumentacji i po prostu nie chcesz się do tego przyznać. Tak jak ty twierdzisz że to co robię jest "wygodne" tak ja twierdzę że zasłanianie się tym że ja "chwytam za słówka" też jest "wygodnym" unikiem.

Co do uników to masz również tendencje do odpowiadania tylko wtedy, gdy jest ci to wygodne - zignorowałeś wszystkie moje pytania, a ja wciąż czekam na odpowiedź.

Co do tego czy mam prawo do kpienia z innych, prześmiewczych wypowiedzi to owszem mam je tak długo jak jest to zgodne z regulaminem forum. A moją podstawą do nich jest zachowanie innych, choćby takie jak zakładanie kontrowersyjnych tematów, bez przedstawienia swojego stanowiska.

Jeśli sądzisz że układnymi i neutralnymi wypowiedziami osiągniesz więcej to...zostań moderatorem. Twoja wypowiedź jest dla mnie równoznaczna z deklaracją podjęcia się takiej funkcji. Może to jedyny sposób żebyś zrozumiał mój punkt widzenia. Chętnie zobaczę cię na stanowisku moderatora off-topic'u i założę te tematy, które podalem za przykład - może wtedy zrewidujesz swoje poglądy na "wolność słowa". Ale nie sądzę żebyś się tego podjął, bo wygodniej jest kazać innym "wypić piwo które się samemu naważyło", prawda?

Co do tej idei "wolności słowa" to owszem rozumiem ją i odrzucam ją w takiej formie jak ty ją używasz - nie uważam że "w imię wolności wszystko wolno".

Jeśli ktoś na forum OFP zadaje takie pytanie, ma 15 lat i treść postu zamyka w jednym zdaniu to dla mnie jego motywacja jest jasna. Nie chce podjąć dyskusji, bo sam nie zabiera w niej głosu. Nie szuka odpowiedzi, bo gdyby jej szukał to nie pytał by na tym forum. Możecie dalej zgrywać idiotów i twierdzić że nie wiadomo co by z tego wynikło.

Miałem już okazję obserwować na tym forum parę takich dyskusji i wiem jak to się skończy, ale jeszcze raz powtarzam nie jestem moderatorem. Może ci się dużo rzeczy w moim zachowaniu niepodobać, ale nie zmienia to faktu, że to nie ja decyduję o tym co można, a co nie, więc z łaski swojej "zejdź ze mnie" i zwróć się do moderatorów o otwarcie tego tematu, a następnie zadbaj o odpowiedni poziom dyskusji. Wiesz lepiej? Proszę bardzo, ale ja mojej opini na ten temat nie zmienię i nie zmienię również swojego zachowania.

Nie spodobało mi się także sugerowanie, że moderatorzy źle wywiązują się ze swoich obowiązków.

Zmyślasz i szkalujesz mnie. Poproszę konkretny cytat i bez wymyślania "co on chciał przez to powiedzieć".

Chwytam za słówka? A czy moja argumentacja nie jest słuszna? Czy jak zaklniesz, a matka powie "Nie bluznij" to to jest cenzura? Bo zgodnie z twoją definicją jest. Popełniłeś błąd w swojej argumentacji i po prostu nie chcesz się do tego przyznać.

Nie popełniłem błędu w argumentacji. ¬le ją zrozumiałeś, co potwierdzają Twoje słowa. Nie mówię, że nazwę cenzurą karcące słowa matki. Nie podoba mi sie jednak sytuacja, gdy matka mówi "Nie bluźnij", mimo, że jeszcze nic powiedziałem.

Co do uników to masz również tendencje do odpowiadania tylko wtedy, gdy jest ci to wygodne - zignorowałeś wszystkie moje pytania, a ja wciąż czekam na odpowiedź.

No cóż, pominąłem Twoje pytania, gdyż uznałem je za mało wnoszące do dyskusji. Ale skoro nalegasz, to odpowiem na wszystkie dwa:

Masz z mało polityki i oszołomstwa wokół siebie, że chcesz by znalazły się na tym forum?

Nie. Po prostu nie uświadczyłem oszołomstwa w wątku o Unii. W dyskusji o polityce nie widze natomiast nic złego.

Czy w ramach tej walki zamierzasz posunąć się do krytykowania regulaminu forum.

Regulaminu nie zamierzam krytykować. Regulamin to regulamin. Twoje samozwańcze nawoływania natomiast, to Twoje samozwańcze nawoływania.

Co do tego czy mam prawo do kpienia z innych, prześmiewczych wypowiedzi to owszem mam je tak długo jak jest to zgodne z regulaminem forum.

Chodziło mi o moralną stronę takiego podejścia. Jesteś chodzącą doskonałością, czy co? Ktoś inny niż Ty nie zasługuje na traktowanie z szacunkiem?

Jeśli sądzisz że układnymi i neutralnymi wypowiedziami osiągniesz więcej to...zostań moderatorem. Twoja wypowiedź jest dla mnie równoznaczna z deklaracją podjęcia się takiej funkcji. Może to jedyny sposób żebyś zrozumiał mój punkt widzenia. Chętnie zobaczę cię na stanowisku moderatora off-topic'u i założę te tematy, które podalem za przykład - może wtedy zrewidujesz swoje poglądy na "wolność słowa". Ale nie sądzę żebyś się tego podjął, bo wygodniej jest kazać innym "wypić piwo które się samemu naważyło", prawda?

Napisałem już, jak ja bym to załatwił. Pozwoliłbym Ci wypowiedziec się w Twoim własnym wątku. Innym Forumowiczom też bym na to pozwolił. Gdyby doszło do wyzwisk i kłótni zamknąłbym wątek. Gdyby nie doszło - nie zamknąłbym.

Był na tym Forum taki ładny zwyczaj - gdy oponentów ponosiły emocje, moderator zamykał wątek czasowo, by emocje te opadły. Później otwierał go znowu, umożliwiając dalszą dyskusję. Co sądzisz o tym zwyczaju?

Co do tej idei "wolności słowa" to owszem rozumiem ją i odrzucam ją w takiej formie jak ty ją używasz - nie uważam że "w imię wolności wszystko wolno".

Nie mówię, że wszystko wolno. To Ty wkładasz mi w usta te słowa. Mówię, że zamykanie dyskusji, bo komuś coś się tam wydaje, bo coś tam widział, jest niepoprawne.

Możecie dalej zgrywać idiotów i twierdzić że nie wiadomo co by z tego wynikło.

Nikt nie twierdzi, że nie byłoby tak jak mówisz. Nie upieram się tylko, w przeciwieńwstwie do Ciebie, że jest to jedyny możliwy rozwój sytuacji. Skazujesz podejrzanego przed udowodnieniem winy. Bo moim zdaniem nie wiadomo co by z tego wynikło. Widocznie nie jestem wróżką.

Miałem już okazję obserwować na tym forum parę takich dyskusji i wiem jak to się skończy

To przed chwila przerabialiśmy. Uważam, że wydaje Ci się, że wiesz, jak to się skończy.

nie jestem moderatorem. Może ci się dużo rzeczy w moim zachowaniu niepodobać, ale nie zmienia to faktu, że to nie ja decyduję o tym co można, a co nie więc z łaski swojej "zejdź ze mnie" i zwróć się do moderatorów o otwarcie tego tematu, a następnie zadbaj o odpowiedni poziom dyskusji

Ano właśnie - moderatorzy. Może pozostaw Bogu co boskie?

Nie spodobało mi się także sugerowanie, że moderatorzy źle wywiązują się ze swoich obowiązków.

Zmyślasz i szkalujesz mnie. Poproszę konkretny cytat i bez wymyślania "co on chciał przez to powiedzieć".

Chdziło mi o ten cytat:

ale nie ja tu moderuję - chcecie mieć wyzwiska i awantury to wasza sprawa

Skoro twierdzisz, że nie należy tu czytać między wierszami, to faktycznie, popełniłem grzech pychy doszukując się drugiego dna. Zwiodło mnie to, że słowa te czytane dosłownie, zawierają tylko dwie banalne prawdy: że nie jesteś moderatorem i że od nas zależy, co tu się bedzie działo. Po prostu nie podejrzewałem Cię o banalność. W każdym razie dzięki za info...

P.S. Tych idiotów to mogłeś nam oszczędzić. Choć rozumiem teraz, co miałeś na myśli mówiąc o wyzwiskach podczas dyskusji.

Nie popełniłem błędu w argumentacji. ¬le ją zrozumiałeś, co potwierdzają Twoje słowa. Nie mówię, że nazwę cenzurą karcące słowa matki. Nie podoba mi sie jednak sytuacja, gdy matka mówi "Nie bluźnij", mimo, że jeszcze nic powiedziałem.

Owszem popełniłeś nazywając cenzurą to co nią nie jest. To co ci się nie podoba nie ma znaczenia dla określenia pojęcia cenzura. Udzielanie nagany (czy też krytykowanie) za coś co nie zostało powiedziane, nie jest cenzurą. Może być uznane "od biedy" za formę ograniczania wypowiedzi jeśli taką naganę bierzesz sobie do serca, ale wtedy mamy raczej doczynienia z autocenzurą (...i mam ona miejsce później, a nie w momencie udzielania nagany).

Regulaminu nie zamierzam krytykować. Regulamin to regulamin. Twoje samozwańcze nawoływania natomiast, to Twoje samozwańcze nawoływania.

Ale regulamin to cenzura, która tak ci się nie podoba. Rozumiem że cenzura nie podoba ci się tylko w tedy gdy ja ją proponuję? Cokolwiek to dwulicowe.

Chodziło mi o moralną stronę takiego podejścia. Jesteś chodzącą doskonałością, czy co? Ktoś inny niż Ty nie zasługuje na traktowanie z szacunkiem?

Traktuję z szacunkiem osoby, które w moim mniemaniu na to zasługują i nie muszę być chodzacą doskonałością żeby pozwolić sobie na szyderstwo. Daruj sobie pouczanie mnie w kwestii moralności, albo zacznij stosować swoje normy do wszystkich - jakoś nie zauważyłem żebyś zabierał głos za każdym razem gdy pojawią się szydercze wypowiedzi.

Napisałem już, jak ja bym to załatwił. Pozwoliłbym Ci wypowiedziec się w Twoim własnym wątku. Innym Forumowiczom też bym na to pozwolił. Gdyby doszło do wyzwisk i kłótni zamknąłbym wątek. Gdyby nie doszło - nie zamknąłbym.

Jak już mówiłem - wygodnie jest gadać gdy nie jest się moderatorem. Wtedy każdy jest szalenie mądry i sprawiedliwy. Uwielbiam ekspertów którzy siedząc wygodnie na kanapie krytykują innych i mądrzą się jakby to oni zrobili. Może załóż własne forum? Przed chwilą doszukiwałeś się mojej krytyki moderatorów, a to co napisałeś jest również krytyką ich działalności na zasadzie "ja bym zrobił to lepiej". Nie wiem tylko czemu skierowaną pod moim adresem.

Był na tym Forum taki ładny zwyczaj - gdy oponentów ponosiły emocje, moderator zamykał wątek czasowo, by emocje te opadły. Później otwierał go znowu, umożliwiając dalszą dyskusję. Co sądzisz o tym zwyczaju?

Lepiej zapobiegać niż leczyć. Dla ciebie ten zwyczaj jest "ładny", bo jak sam dałeś do zrozumienia jest ci to wszystko obojętne, ale konflikty by powstawały i psuły atmopsferę na forum, a obserwowanie grupek użytkowników darzących się szczerą antypatią (i dających temu wyraz przy każdej okazji) do rzeczy przyjemnych nie należy (a kontrolowanie ich wypowiedzi już w ogóle nie jest przyjemne). Ty nie musisz tego czytać, ale oni muszą i muszą angażować się w te awantury. Na przykład w tym przypadku prowokacja się udała doskonale i zapewne autor tego cholernego topic'u o unii jest cholernie zadowolony.

Nie mówię, że wszystko wolno. To Ty wkładasz mi w usta te słowa. Mówię, że zamykanie dyskusji, bo komuś coś się tam wydaje, bo coś tam widział, jest niepoprawne.

Zapytałem cię czy uważasz, że dyskusja przebiegła by spokojnie i na poziomie. Odpowiedziałeś, że "nie możemy mieć pewności że wynikła by kłótnia". Możesz udawać "ślepego" i pozbawionego wyobraźni, ale ja nie mam zamiaru. Dla mnie wsadzenie dłoni w ogień oznacza oparzenie się i nie muszę wsadzać jej za każdym razem by się o tym przekonać. Nie wiem czemu udajesz głuchego na moje uzasadnianie tego, że wszystko wskazywało na to, że dyskusja jest prowokacją. Zawsze trzeba próbować czegoś na "własnej skórze", czy może jednak korzystać z doświadczenia i przewidywać skutki zanim się coś zrobi?

Co wskazuje na to że ta dyskusja byłaby merytoryczna, a co nie - zestaw to sobie w tabelce i zastanów się nad tym chwilę.

Nikt nie twierdzi, że nie byłoby tak jak mówisz. Nie upieram się tylko, w przeciwieńwstwie do Ciebie, że jest to jedyny możliwy rozwój sytuacji. Skazujesz podejrzanego przed udowodnieniem winy. Bo moim zdaniem nie wiadomo co by z tego wynikło. Widocznie nie jestem wróżką.

Jest to najbardziej prawdopodobny rozwój sytuacji i nie musisz być wróżką by to dostrzec. Wystarczy użyć głowy.

To przed chwila przerabialiśmy. Uważam, że wydaje Ci się, że wiesz, jak to się skończy.

Owszem. Mnie wystarczy "przeczucie graniczące z pewnością", a ty widać należysz do ludzi którzy muszą uczyć się zawsze na "własnej skórze" (żeby jeszcze była "własna" ).

Ano właśnie - moderatorzy. Może pozostaw Bogu co boskie?

To jest pytanie skierowane do mnie czy do siebie? Bo jak narazie moderatorzy zadecydowali zamknąć temat i to nie mnie się to nie podoba.

P.S. Tych idiotów to mogłeś nam oszczędzić. Choć rozumiem teraz, co miałeś na myśli mówiąc o wyzwiskach podczas dyskusji.

Jest różnica między "zgrywanie idioty", a "byciem idiotą" nieprawdaż? Możesz być pewien że za idiotę cię nie uważam.

Heh... Wszyscy się bużyli, że temat unii Europejskiej skończy się kłótnią, i macie kłótnie Na temat Offtopiców... Heh... Ironia losu...

A siępanowie rozpisali
Jestem ciekaw co z tego wyniknie